ordiecole.com : les juifs selon Mikis Theodorakis
(entrevue avec Ari Shavit, journaliste israélien)

Il est important pour moi de souligner que je n'ai jamais dit que les Juifs sont la racine du mal.
J'ai dit qu'ils sont à la racine du mal.

Athènes, été 2004. Vingt-quatre heures avant l'ouverture des Jeux Olympiques. Nous sommes assis sur le toit terrasse de son appartement. L'Acropole plane au-dessus de nous. Un dirigeable blanc et souple de la sécurité plane au-dessus de l'Acropole. Et quand le soleil brûlant d'août a disparu à l'Ouest, quand l'orchestre a commencé à jouer, quand la torche olympique était sur le point d'arriver, Mikis Theodorakis a placé sa main sur la mienne et a dit: « Regardez, comme c'est beau. Regardez, comme c'est beau. C'est exactement comme Goethe l'a écrit: Elle est comme de la musique gelée, l'Acropole. Elle domine tout Athènes comme de la musique gelée. »

Plus tard, il a parlé de sa musique. Comment sa musique lui vient. Il entend des notes dans son sommeil. Il allume et met les notes sur un bout de papier. Il éteint la lumière et se remet à dormir, jusqu'à ce que davantage de notes encore le réveillent. De sorte que vers le matin, il se lève et recueille la pile de papiers de la nuit. Et quand la silhouette de l’Acropole émerge de l'obscurité, il s'assied à son bureau et essaie de comprendre l'élément essentiel. L'idée dominante. Et il se vérifie au piano à queue. Lentement mais sûrement, il découpe la forme appropriée du chaos. La structure musicale qui demeurera.

Je suis proche de l'esprit allemand, dit Theodorakis. Très romantique, mais très discipliné. Aspiré totalement vers le haut dans de grands sentiments, mais assidu et ordonné. J'admire Beethoven et Wagner, mais j'ai des réserves au sujet de Schoenberg. Je ne crois pas en une musique intellectuelle. Je ne crois pas en ce qui est coupé du mythe, de la religion, de la douleur humaine. De la douleur terrible de la mort.

Pense-t-il beaucoup à la mort ? Chaque jour. Chaque jour. Seulement quand il est plongé dans sa musique, il se sent immortel. Mais il ne se leurre pas. Il célèbre cette vie-ci, parce qu'au-delà d'elle il n'y en a pas d'autre. Et ces dernières années, la trahison de son corps l'afflige. L'insulte. Toute sa vie il était si fort, et soudain, il a besoin d'une canne pour marcher. Soudain il doit s'appuyer sur moi quand il se lève lentement de sa chaise.

Il est toujours très grand. Il a aussi toujours sa crinière de cheveux. Un peu plus clairsemée, plus grise, mais elle est toujours là. Et dans ses yeux le reflet espiègle d'un jeune garçon. Et le fort désir de tirer profit de chaque moment. De chaque pensée. De chaque chose qui vit. Même son grand amour des femmes refuse de mourir. Elles sont si belles, vos femmes, me murmure Theodorakis. Comme dans la Bible. Coulant avec du lait et du miel.

La racine du mal

M. Theodorakis, le 4 novembre 2003 vous avez dit dans cette maison les paroles qui ont choqué les Juifs et les non Juifs à travers le monde.

Vous avez dit que le peuple Juif était à la racine du mal. Qu'avez-vous voulu dire?
Pour moi, la racine du mal aujourd'hui est la politique du Président Bush. C'est une politique fasciste. Je ne peux pas comprendre comment il se fait que les Juifs, qui ont été les victimes du nazisme, puissent soutenir une politique aussi fasciste. Personne dans le monde ne soutient cette politique, à l'exception d'Israël! Cette situation m'attriste. Je suis un ami d'Israël. Je suis un ami du peuple juif. Mais la politique de Sharon et le soutien de la politique de Bush obscurcissent l'image d'Israël. J'ai peur que Sharon ne conduise les Juifs - exactement comme Hitler l'a fait avec les Allemands - à la racine du mal.

Même aujourd'hui, 10 mois plus tard, ne pensez-vous pas avoir commis une erreur, en disant ces mots ?
Non, mais il est important pour moi de souligner que je n'ai jamais dit que les Juifs sont la racine du mal. J'ai dit qu'ils sont à la racine du mal.

Ainsi vous n'avez aucun regret ?
Non. Et j'ai été très blessé par la réaction juive à ce que j'ai dit. Ce n'était pas une réaction civilisée. J'ai reçu des centaines et des centaines d'e-mails empoisonnés de Juifs de partout au monde. Je ne pouvais pas comprendre cette haine envers moi. J'ai combattu toute ma vie le racisme. J'étais pour Israël. J' ai composé "Mauthausen." Après tout cela, comment aurais-je pu devenir d'un jour à l’autre un anti-Sémite?

Laissez-moi vous expliquer le contexte de cette réaction. Beaucoup de Juifs ont une nouvelle crainte de l'Europe. Nous avons peur qu'il y ait un nouveau genre d'anti-Sémitisme en Europe. Ainsi quand vous avez que ce que vous avez dit, il y avait un sentiment de « Toi aussi, Brutus ». Il y avait un sentiment que même notre vieil ami Theodorakis s'était retourné contre nous.

Je ne crois pas qu'il y ait de l'anti-Sémitisme en Europe. Il y a une réaction contre la politique de Sharon et de Bush. Je pense il est artificiel de penser qu'il y ait un nouvel anti-Sémitisme. C'est une excuse. C'est une manière d'éviter l'autocritique. Plutôt que de se demander ce qui est erroné dans la politique d'Israël, les Juifs disent que les Européens sont contre nous en raison du nouvel anti-Sémitisme. Puisqu' ils ne nous aiment pas. Et même Theodorakis indique que nous sommes à la racine du mal. C'est une réaction maladive.

Pourquoi? De quelle manière est-ce une réaction maladive ?
Parce que ce genre de réaction est approprié à la psychopathologie des Juifs. Ils veulent se sentir en victimes. Ils veulent avoir ce sentiment de réconfort. Nous sommes dans le droit, nous sommes encore des victimes. Créons un autre ghetto. C'est une réaction masochiste.

Les Juifs sont-ils des masochistes ?
Il y a un masochisme psychologique dans la tradition juive.

Y a-t-il aussi du sadisme ?
Je suis certain que, quand les Juifs de la Diaspora parlent entre eux, ils se sentent satisfaits. Ils estiment: Maintenant, que nous sommes ainsi près de la plus grande puissance du monde, personne ne peut plus rien nous faire. Nous pouvons faire ce que nous aimons. C'est pourquoi la protestation contre un nouvel anti-Sémitisme est non seulement une réaction maladive, c’est aussi une réaction futée.

De quelle manière est-elle futée ?
Puisque, effectivement, elle permet aux Juifs de faire ce qu'ils veulent. Non seulement psychologiquement, mais également politiquement, elle donne aux Juifs une excuse. Le sens de la victimisation. Elle leur donne la licence de cacher la vérité. Il n'y a pas de problème juif en Europe aujourd'hui. Il n'y a pas d'anti-Sémitisme.

Histoires d'enfance

Allons un peu plus en profondeur. Partons en arrière dans le temps. Quand vous étiez enfant, avant l’Holocauste, quelles étaient vos impressions des Juifs?

Les Juifs de Grèce n'étaient pas différents des Grecs. Ils étaient entièrement grecs. Ils ont aimé leur travail et ont aimé leur famille. À l'école, ils étaient les meilleurs. De bons amis, de bons voisins. Aucun problème.

Mais il doit y avoir eu quelque chose de problématique aussi. Ils étaient autres. Ils étaient différents.
Les Juifs étaient pittoresques. Je me rappelle que pour les vieilles femmes, les Juifs étaient ceux qui avaient crucifié le Christ !

En 1932 j'étais à Ioannina. Il y avait là une très grande communauté juive. J'ai joué avec les garçons juifs tout le temps. Ma grand-mère était très religieuse. Elle a eu une chambre pleine d'icônes. Elle chantait des psaumes. Beaucoup de ma musique a été influencé par ses chants religieux. Et je me rappelle qu'au printemps elle me dit: Maintenant que c'est Pâques, ne va pas dans le quartier juif. Puisque pendant Pâques, les Juifs mettent les garçons chrétiens dans un baril avec des couteaux à l'intérieur. Après ils boivent leur sang.

Cette histoire s'est-t-elle imprégnée dans votre jeune esprit ?
C'était une image très forte. Des années plus tard, avant que je ne sois devenu communiste, j'étais membre d'un mouvement fasciste de jeunesse. C'était un mouvement soutenu par l'Etat pendant la dictature d'Ioannis Metaxas. Nous avons parcouru les rues en uniforme et crié « heil » tout le temps. C'était un peu comme la jeunesse hitlérienne, mais en comique. Un jour, ils m'ont donné une tâche: parler le lendemain sur le communisme. Je suis allé à la maison et j'ai demandé à ma mère ce qu'était le communisme. Elle m'a dit qu'elle ne le savait pas, mais qu'elle pensait que c'était quelque chose de mal. Quel genre de mal, ai-je demandé. Comme les Juifs, a-t-elle dit. Aussi lui ai-je demandé si les communistes mettaient également de petits garçons dans les barils avec des couteaux et buvaient leur sang.

Qu'est-ce que je veux dire en racontant tout ceci? Que ces choses existent. Je ne m'en rendais pas compte avant, mais maintenant, suite à vos questions, je le réalise.

Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que pour l'Europe chrétienne les Juifs ne sont pas simplement un autre peuple ?
Je ne sais pas pour l'Europe. Différent de la Grèce. Une religion différente, une culture différente. Nous n'avons pas de dogmes religieux. Nous ne sommes pas fanatiques.

Pensez-vous que les Juifs soient fanatiques ?
Quelque chose qui est très négatif peut également être positif. Si les Juifs n'avaient pas le fanatisme, ils n'auraient pas existé. Il n'y a pas de mal sans bien. Les Juifs ont besoin de ce fanatisme. Ce que l'on pourrait appeler le fanatisme juif a plus à faire avec de l'autodéfense. C'était par leur religion que des Juifs ont été liés ensemble et ont tenu ensemble.

Vous semblez fasciné par les Juifs. Pourquoi ?
Parce qu'il s’agit d'une communauté qui brave les dangers et reste fidèle à ses origines – c'est un mystère. Regardez en France, par exemple. Il y a une grande communauté juive en France qui est une grande civilisation. Mais est-ce que les Juifs sont devenus français? Non. Ils parlent parfaitement la langue française. Ils réussissent professionnellement. Mais ils ne sont pas français. Ils pensent toujours retourner à Jérusalem.

Est-ce qu'il y a donc quelque chose d'unique concernant la manière de vivre juive ?
C'est un phénomène métaphysique. Il ne peut pas être expliqué.

À votre avis, qu'est-ce qui nous unit, nous les Juifs ?
C'est le sentiment que vous êtes les enfants de Dieu. Que vous êtes les élus.

Pensez-vous que les Juifs aient un sentiment de supériorité en raison de ce rapport intime avec Dieu ? Il y a cet élément aussi. Tous les Juifs ne l'ont pas. Mais les Juifs très religieux.

Est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu arrogant et agressif chez les Juifs ?
Oui.

Est-ce que vous voyez dans l'Israël de Sharon l'expression d'un élément de la psyché juive ?
Non, je ne dirais pas ça. Mais cette question de la supériorité n'est pas simplement un sentiment. Parce dans la lutte des Juifs pour leur autodéfense ils se sont distingués. Il y a 200 Juifs qui ont gagné des prix Nobel. Le Christ, Marx et Einstein étaient des Juifs. Les Juifs ont apporté tellement à la science, à l’art et à la musique. Ils ont la finance mondiale entre leurs mains. Il est donc juste naturel qu’ils se perçoivent comme très forts. Cela leur donne une impression de supériorité.

Les Juifs ont la finance internationale entre leurs mains ?
Ils contrôlent une grande partie des finances mondiales.

Donc le capitalisme mondialisé d'aujourd’hui est contrôlé très largement par les Juifs ?
Puisque nous parlons franchement, je vais vous dire quelque chose d'autre : les Juifs contrôlent la plupart des grands orchestres symphoniques du monde.

Quand j'ai écrit l'hymne national palestinien, l'Orchestre symphonique de Boston projetait une production de mon œuvre. L'orchestre est contrôlé par des Juifs. Ils n'ont pas permis que le concert se fasse. Depuis lors je ne peux travailler avec aucun grand orchestre. Ils me refusent.

Vous avez connu ce problème avec d'autres orchestres aussi ?
Partout où il y a des Juifs. Partout où il y a des orchestres contrôlés par des Juifs, on boycotte mon oeuvre.

Vous avez vraiment l'impression que les Juifs contrôlent largement la musique mondiale ?
Oui.

Idem pour la finance mondiale?
En Amérique, la communauté juive est très importante. Elle contrôle largement l'économie. Certainement les médias de masse. Que je sois bien clair: Lorsque l'Etat d'Israël a été créé, nous étions du côté d'Israël. Il y avait beaucoup de sympathie pour le sionisme à cause de ce que les Juifs avaient souffert durant la guerre. C'est l'un des côtés des Juifs. Mais la communauté juive internationale constitue également un phénomène négatif. Le peuple juif semble désormais contrôler les grandes banques. Et souvent les gouvernements. Ainsi, si quelque chose de mauvais ou de mal vient des gouvernements, il est normal que les gens ordinaires l’associent aux Juifs.

Vous-même, vous pensez que les Juifs, la communauté juive internationale, ont le contrôle des banques, de Wall Street, des mass media ?
Oui.

Et vous dites qu’aujourd’hui la communauté juive, à travers son influence sur Bush, contrôle les affaires du monde ?
Oui.

Quelle est l'influence juive sur la politique de Bush ?
Je crois que la guerre en Irak et l’attitude agressive contre l'Iran sont largement influencées par les services secrets israéliens.

Les Juifs ont-ils tant de pouvoir qu'ils puissent diriger la politique de la seule superpuissance du monde ?
Il y a un groupe de Juifs qui entourent Bush et contrôlent la politique des Etats-Unis.

Ainsi les Juifs tirent les ficelles derrière Bush ?
Non. Ils sont sur l'avant-scène.

L'Amérique, la grande superpuissance, est-elle réellement contrôlée aujourd'hui par les Juifs ?
Oui.

Quelles sont les intentions des Juifs qui contrôlent le Président Bush ?
Le front principal, ce sont les Arabes. Ils croient qu'en frappant les Arabes, ils pourraient aider Israël à survivre. Ils donnent une solution militaire au problème de l'existence future d'Israël.

Mais la politique américaine actuelle est une réaction au 11 septembre. C'est une réponse à la menace de Ben Laden. D'abord il faut se demander qui est Ben Laden. Il y a là des choses bizarres. Il a travaillé pour les Américains dans le passé. Même lorsque le 11 septembre s'est produit, il pourrait encore avoir travaillé pour les services secrets des USA. Je ne veux pas dire que ceux qui ont frappé les tours jumelles aient été les Américains eux-mêmes. Ce serait une folie de le dire. Mais la technologie américaine a été utilisée pour le 11 septembre.

Est-ce possible que ce fût une provocation ?
Aux USA, il y a de nombreuses forces. Il y a des super patriotes là-bas. Je pense que le rôle joué par Ben Laden est suspicieux.

Ce que vous dites est qu'il y avait-là une sorte de conspiration américaine.
Je ne crois pas que ces hommes aux pieds nus d'Afghanistan aient fait le coup. Cela est une plaisanterie. Pas même la technologie japonaise n'aurait pu le faire. Ni même technologie allemande.

Est-il possible que le Mossad ait joué un rôle dans le 11 septembre ?
Le Mossad a la technologie. Mais pas même lui n'est une superpuissance. Les Américains contrôlent tout.

Révélation des secrets de famille

Après quelques heures de conversation, il était déjà Mikis. J'étais Ari. Il demandait des nouvelles de mon fils et de ma fille, m'a parlé de son fils et de sa fille. M'a confié les plus grands secrets de famille. Et quand il était fatigué de parler, il a dit que nous allions écouter de la musique. Et quand il s'est assis dans son fauteuil en cuir, les pieds sur le repose pieds, Theodorakis, avec enthousiasme, a dirigé le système stéréo au moyen de la télécommande dans sa main. Quand les sons puissants ont inondé la salle, quand la musique hymnique a rempli tout d'un pathétique émotif profond et brisant le coeur, l'interviewé a souri, excité. Et il s'est tourné et a regardé fixement avec des yeux humides le paysage du dehors ressemblant au Carmel: des pins secs, des cyprès poussiéreux, le sol rocheux antique d'Athènes.

Je ne comprends pas, a-t-il dit en colère. Je ne comprends pas pourquoi Dieu doit être un juge si rigoureux. Pourquoi la religion judéo-chrétienne est-elle si justicière ? Et pourquoi essaie-t-elle d'implanter la crainte dans l'homme ? Pourquoi le fait-elle se sentir né dans le péché ? Faire l'amour à Eve, est-ce un péché ? L'amour est la chose la plus belle qui existe. Et s'il y a un Dieu, il nous a donné nos vies, pour que nous les vivions. Les vivions avec nos corps. Avec nos yeux, avec nos oreilles, avec nos organes sexuels. Et ainsi nous pourrions célébrer cette vie qui est si courte. Et ainsi nous pourrions dire merci pour cette vie. Remercier Dieu et danser avec les femmes.

Je le regarde. Il est impressionnant, il est plein de la vie, il est totalement lucide.

Bien qu'il y ait seulement deux jours qu'il a quitté l'hôpital où il devra retourner, il prend de la force devant mes yeux. Comme si ces conversations lui faisaient du bien. Comme si elles enlevaient quelque lourd fardeau de lui. Et quand il me parle sur ses pensées au sujet de la vie, au sujet de l'amour et au sujet de la mort, quelque chose dans sa présence dégage une profonde chaleur humaine. Dégage une densité existentielle. Peut-être même de la grandeur.

Mais cet homme charismatique dit les choses qu'il dit au sujet des Juifs sans la moindre perception de la façon dont elles résonnent. Dont elles sont réverbérées.
Et avec les tensions de la musique qu'il joue pour moi, la matière entière devient claire. Tous ces mensonges entre l'Europe chrétienne et ses Juifs. Cette tragédie profonde. Cette intimité pervertie. Cette saga de 1.000 ans de haine affectueuse. D'amour haineux.

Theodorakis m'interrompt. Il dit que le public israélien lui manque beaucoup. Qu'il n'y a aucun public au monde comme le public israélien. Un jour, après un concert à Césarée, un officier aîné de l'armée s'approcha de lui et lui dit: Si vous nous dites maintenant de marcher dans la mer, nous marcherons dans la mer après vous. Et il demanda après Yael Dayan. Il a vraiment aimé Yael Dayan.

Et il me parle de Moshe Dayan. Comment Moshe Dayan lui a offert de l'aide le jour du coup des colonels à Athènes. Il parle également de Yigal Allon. Au sujet des entretiens qu'il a eus avec Allon sur le rivage du lac Kinneret, où ils se sont ouvert les coeurs. Et comment Allon l'a envoyé chez Arafat. Envoyé avec un message de paix et de détermination pour Arafat.

Theodorakis joue pour moi deux fois l'hymne palestinien. Une fois dans une interprétation vocale, une fois dans une interprétation orchestrale. Et il frappe le rythme de marche sur le plancher avec sa canne. Le rythme d'une lutte justifiée pour la libération. Et il me dit qu'Arafat l'a urgé pendant des années à écrire un hymne pour les Palestiniens. Et comment, quand il a apporté la bande avec l'hymne à Beyrouth, les membres du conseil révolutionnaire se sont levés et ont crié et pleuré. Il a composé l'hymne basé sur une chanson partisane grecque. Basé sur une chanson de sacrifice chantée par des combattants contre le régime nazi.

Mikis Theodorakis, à plusieurs occasions quand vous avez critiqué la politique israélienne, vous avez utilisé l'analogie nazie. La critique de l'occupation israélienne est justifiée. Mais pourquoi utiliser des termes tels que la «mentalité nazie d'Israël» ou «la barbarie nazie d'Israël»?

Il me semble très naturel de faire cette comparaison parce qu'Israël est très lié au nazisme. Je vous ai écrit ceci ce matin: Après l'Holocauste, le Juif est l'anti-nazi. Pour toujours. Vous êtes condamnés à être cela. Six millions de voix vous appellent. Elles appellent à ce qu'il n'y ait plus jamais de camps. Elles ne peuvent même pas imaginer qu'Israël puisse adopter des méthodes similaires. Israël n'a pas besoin de créer des chambres à gaz. Si vous tuez des femmes et des enfants, c'est une chose similaire. (il n'a pas dit pareil !!!)

Israël fait fausse route en Cisjordanie (West Bank) et à Gaza. Pas de discussion là-dessus. Mais pourquoi ne pas comparer les responsables aux Français à Alger ou aux Néerlandais en Indonésie. Y aller pour l'analogie finale avec le mal semble prouver une incapacité d'accepter les Juifs comme gris. S'ils ne sont pas blancs, ils sont du noir le plus foncé. S'ils ne sont pas des victimes, ils sont des meurtriers.

Jusqu'à l’Holocauste, les Juifs étaient des victimes. Un jour ils se sont dit: Je ne veux pas être la victime plus longtemps. Je créerai un Etat. Je prouverai que je suis fort. La question est si ceci n'est pas un piège historique. Si vous ne vous êtes pas embarqués sur la voie de la vengeance.

Que voulez-vous dire ?
Après la Première Guerre Mondiale, les Allemands étaient des victimes. Les Allemands se sont sentis des victimes. Ils se sont sentis dans le juste. D'autres leur ont fait du tort et eux étaient dans le juste. C'était-là la graine d'Hitler.

Ainsi les Juifs d'aujourd'hui sont comme les Allemands des années 20 et des années 30?
Hitler, lui aussi, a dit: Nous ne serons plus les victimes. Nous nous armerons et nous aurons notre revanche. Regardez où cela nous a mené. C'est quelque chose qui pourrait arriver à Israël.

C'est exactement mon point de vue. Vous nous voulez comme brebis. Vous nous aimez même comme brebis. Mais vous ne pouvez pas vous accorder à l'idée que nous pouvons employer la force comme n'importe quelle autre nation.

Les Juifs se sont échappés des dents des loups. Et vous êtes montés dans des bateaux pour aller sur la terre de vos ancêtres. Qui alors n'était pas avec Israël ? Je l'étais. Nous l'étions tous. Vous avez occupé une terre stérile et vous l'avez reverdie. Vous avez créé le kibboutz qui est le seul exemple réussi de communisme démocratique. Vous avez créé une nation civilisée. Et quand nous vous avons vus vous défendre après que la moitié de vous soit restée dans les chambres à gaz, nous étions avec vous. Vous étiez David, et nous nous sommes tenus près de vous.

Mais ceci a changé. Israël est devenu une superpuissance. Qui a l'arme nucléaire. Qui est très forte. Et qui combattez-vous ? Un million de femmes et d’enfants et les Palestiniens mal entraînés. Ainsi vous êtes Goliath maintenant. La Palestine est David. Et moi je suis avec David.

Mais cela va plus loin que ça ? Vous pensez qu'il y a eu ici une transformation dramatique. Vous pensez que les Juifs ont été transformés de victimes des Nazis en de nouveaux Nazis.

C'était un processus progressif. Le fait que les Juifs aient été conduits dans les chambres à gaz d'une manière paisible, presque comme des brebis, les a profondément troublés. Ils ont voulu prouver qu'ils ne sont pas des brebis. Qu'ils peuvent devenir des loups. Jusqu'à un certain point, c'est normal. C'est humain. Mais vous auriez dû devenir des chiens-loups, et non pas des loups.

Je pense qu'il y a là un élément du racisme. Vous, les Israéliens commencez à penser que vous êtes supérieurs aux Arabes, seulement parce que vous avez la puissance financière et une armée forte et une alliance avec la superpuissance.

Pensez-vous que nous sommes en train de développer un complexe de supériorité à la nazi ?
Quand vous faites sauter des maisons, qu'est-ce ? C’est semblable au comportement nazi. Quand vous déracinez des arbres, qu'est-ce ? C'est un comportement nazi. Quand vous ordonnez à des gens de quitter leurs maisons en une heure, qu'est-ce ? C'est un comportement nazi. C'est une mentalité nazie.

Laissons de côté la politique. Quand vous nous considérez en général, nous les Juifs, qu'est-ce que vous trouvez impressionnant et qu'est-ce qui est intolérable pour vous ?
Quand j'étais en Israël, j'ai aimé la folie des gens là-bas. Les pensées. La joie de vivre. L'ivresse. Une personne normale devient ivre quand elle boit du vin. Un Juif devient ivre sans vin. Vous aussi. Vous ne devez pas boire du tout. Vous êtes déjà ivre.

J'ai également aimé la fille dans le kibboutz qui allait se réveiller le matin pour travailler la terre et avait son pistolet avec elle. Elle a su protéger son pays et combattre pour son pays. J'ai trouvé cela très attrayant. C'était une belle fille. Comme le miel, et quand elle tenait le pistolet, elle était bien plus belle encore. J'étais beaucoup plus jeune alors. J'ai été attiré par l'héroïsme d'Israël. Les Juifs sont un phénomène historique qui m'attire énormément. J'en suis envieux. Je ne pense pas que n'importe qui puisse y être indifférent.

Et que n'aimez-vous pas chez nous ?
Sur un niveau personnel, rien. Vous n'êtes pas différents de moi ou de n'importe qui d'autre. Mais ce que je n'accepte pas chez les Juifs, c'est ce que je n'accepte pas chez les francs-maçons. La loge maçonnique est un groupe de gens qui s'aident juste parce qu'ils sont membres de cette loge. Cela se produit aussi parmi les Juifs. Particulièrement dans des secteurs sensibles, comme l'art et la musique. Je n'accepte pas cela.

Les Juifs ont-ils trop de pouvoir ?
Dans certains secteurs - oui. Je n'aime pas ces petits groupements qui se soutiennent les uns les autres. Je les considère comme des expressions d'une approche raciste. Les clans nationaux ou religieux ou mafieux sont des excroissances cancéreuses.

Ce qui vous dérange, c’est que les Juifs maintiennent une attitude de ghetto, même lorsqu'ils ne sont plus faibles. Quand ils sont puissants.
Oui. J'y ai buté en musique, mais cela se produit ailleurs. Particulièrement dans les finances. Et dans les mass media. C'est cela ce qui rend les Juifs peu attrayants.

Vous pensez qu'il y a une tendance juive à la domination ?
A la domination ? Oui. Et cela avec un complexe de supériorité.

Ainsi le sens de la supériorité et le penchant à contrôler sont un trait de caractère des Juifs ?
Oui. Oui. Je pense que la religion juive qui enseigne à un très jeune âge à un enfant que notre Dieu est très fort, lui donne un sens de sécurité. Donc il y a là une contradiction: Le peuple qui était historiquement le plus craintif, est mentalement le moins craintif, en raison de sa religion. Mais maintenant qu'il a beaucoup de pouvoir, cette attitude devient dangereuse.

Apprendre des Grecs

Du point de vue du camp israélien de la paix, les vues politiques pratiques de Mikis Theodorakis sont pour le moins raisonnables. Il reconnaît le droit de l'Etat d'Israël d'exister comme état juif. Il croit en une solution des deux états. Il pense également que les Palestiniens devraient apprendre de l'expérience des Grecs et comprendre que le retour est impossible. Environ deux millions de réfugiés d'Asie mineure ont été absorbés en Grèce dans les années 20, y compris la famille de la mère de Theodorakis.

Par opposition à une proportion significative de ses collègues de la gauche européenne, Theodorakis ne pense pas que le sionisme soit un mouvement colonialiste. Il se rend compte que les Juifs ont eu besoin d'un pays à eux qui a dû être établi sur la terre de leurs ancêtres. Puisqu'il est un Grec romantique, il dit qu'il a une faiblesse romantique pour la dimension romantique du sionisme. A ses yeux, le fait que les enfants d'Israël soient retournés au sein historique dont ils ont émergé, est très beau.

Dans l'avenir, quand l'occupation aura fini, il soutiendra Israël pour l'adhésion à l'Union Européenne. L'Europe a un engagement moral vis-à-vis des Juifs, dit-il. D'un point de vue culturel aussi, Israël fait partie de l'Europe. Par conséquent, l'adhésion israélienne à l'UE ne serait que normale.

Une nuit il m'a écrit une lettre. Nos entretiens avaient éveillé en lui des pensées qui lui ont causé une insomnie. Dans son écriture, au crayon, en lettres grecques serrées, il a écrit qu'il avait peur de la résurgence d'un nouveau nazisme. Qu'il pensait que le rôle des Juifs devait être de s'opposer au nouveau nazisme. Et que pour cela, Israël se trouvait aujourd'hui à un carrefour critique. Israël devait choisir l'Europe plutôt que l'Amérique. La paix plutôt que la guerre. Israël devait être fidèle à son destin historique.

Plus tard, il a admis que ses rapports avec les Juifs sont des rapports d'amour / haine. Et encore une fois, il m'a décrit le public qui pendait des combles de la salle Mann à Tel-Aviv au début des années 70. Et qu'il a joué la chanson que les Israéliens ont le plus aimé entendre. Et il a traduit pour moi les mots (Si profonde est la douleur).

Et il a joué le Requiem qu'il a écrit après la mort de son père. Il a dit qu'il avait voulu mourir après la mort de son père. Jusqu'à ce que soudain les sons de cette musique religieuse soient arrivés chez lui. C'est ainsi qu'il avait commencé à composer: Chaque dimanche il écrirait une nouvelle oeuvre pour la chorale d'église. Comme Bach. Il rit. Et voilà pourquoi maintenant, après la mort de son père et la mort de sa mère et la mort de son frère, il a trouvé quelque consolation dans cette Passion. Puisque, bien que n'étant pas religieux, il a une certaine religion en lui. Il ne croit pas dans l'Eglise, il ne croit pas en une vie après la mort, mais il aime l'amour de Jésus. Il est ému jusqu'aux larmes quand il pense au sacrifice de Jésus. Ses souffrances sur la croix.

Avec votre permission, je voudrais retourner à votre éducation. À ce qu'on vous a enseigné quand vous avez été très jeune. Comment expliquez-vous la peur de votre grand-mère des Juifs ?
Je pense qu'elle est venue de la religion. Des prêtres.

Est-ce que cela avait à faire avec la mort du Christ ?
Oui. Ma grand-mère n'était pas une femme instruite. J'essaie de la comprendre. Non de la juger. Peut-être la peur des Juifs avait-elle à faire avec le fait qu'ils aient tué le fils de Dieu. Si quelqu'un a le pouvoir de tuer le fils de Dieu, il a un pouvoir énorme.

Je pense que l'attitude des Grecs envers les Juifs a ses racines dans la manière dont les Juifs se sont comportés. Dans les petites communautés comme la nôtre, il n'y avait pas de secrets. Nous savions que parmi les Juifs il y avait des secrets qu'ils n'ont pas partagés avec nous. Ils voulaient être différents. Pour rester séparés de nous. Je comprends cela. Cela vient d'un besoin d'autodéfense.

Pouvez-vous me donner des exemples ?
Très souvent, il y avait des relations amoureuses entre les Juifs et les Grecs. Mais les familles juives ne voulaient pas que leurs enfants épousent des chrétiens. Cependant, cette proximité et cette cachotterie provoquent. On ne m'a jamais invité dans une maison juive. J'ai eu des amis juifs. Ils sont venus chez moi à la maison. Mais je n'ai jamais été invité chez eux. J'ai voulu entrer chez eux, et on ne me l'a pas permis. Ainsi j'ai commencé à me demander pourquoi ce refus. Ce qui se tramait là. Les Juifs ont payé le prix pour essayer de garder leur judaïsme. Leur société close.

Y avait-il d'autres raisons pour l'attitude spéciale envers les Juifs ?
Oui. Il y avait autre chose. Quand un Juif avait du succès, particulièrement pour contrôler un commerce ou pour avoir du pouvoir économique, cela suscitait l'envie. On a ce même genre d'envie pour les Grecs qui réussissent. Mais dans le cas d'un Juif, la pensée était qu'il était devenu riche, non pas en raison de son talent, mais parce qu'il était un Juif. Et que les Juifs pouvaient tirer les ficelles pour s’aider mutuellement à prospérer.

Ainsi pour vous c'était cette cachotterie et les relations étroites qu'avaient les Juifs entre eux qui étaient les plus troublantes. Non pas le rôle des Juifs dans l'histoire de Jésus.
A cette époque-là, cette histoire ne m'a pas intéressé. Pour l'église orthodoxe grecque, elle était importante. Quoi qu'il en soit, pendant la guerre, les Juifs ont été traqués comme des bêtes. Et nous dans le mouvement progressif avons sauvé des dizaines de milliers de Juifs. Les Juifs de Salonique étaient les victimes des rabbis qui ne les ont pas laissés venir chez nous et se cacher dans les montagnes avec nous. Pour nous, les Juifs de Grèce n'étaient pas différents des Grecs. Ils étaient totalement grecs.

Plus tard vous vous êtes sentis concernés par les Juifs. Pourquoi? Quand?
Quand j'ai commencé à faire des recherches sur les sources de l'humanité. Je me suis rendu compte de l'importance des deux courants, du juif et du hellénique. Je me suis rendu compte que ce sont les deux piliers de la civilisation occidentale.
Le judaïsme a apporté deux contributions à la civilisation. L’une était positive: la moralité. L'autre était négative: une structure mentale autocratique. L'idée qu'il y avait un Dieu auquel nous devions obéir vient du judaïsme. Plus tard, elle a été exploitée par des puissances séculaires. Elle a créé une société qui est verticale. Hiérarchique. Très différente de la démocratie hellénique.

Quelles sont les conséquences de cette structure mentalement autocratique du judaïsme?
Vous avez des traditions de fierté. Elles découlent de votre religion. La croyance que Dieu vous aime et que vous êtes le peuple élu. Cela vous a donné la force de survivre à toutes les vicissitudes. Chaque fois vous avez émergé comme des héros. Mais cela a également engendré un grand danger. Cela a donné naissance au racisme.

Ainsi nous devrions apprendre des Grecs ?
Dans la mythologie grecque, il n'y a pas la moindre évidence du concept d'une supériorité hellénique. Dans la Bible, on trouve la graine du concept de la supériorité. De la supériorité juive. La Bible toute entière veut montrer que Dieu aime seulement un peuple, et c'est le peuple juif.

Pensez-vous que les graines de Sharon et de Bush reposent sur cette tradition biblique ?
C'est possible.

Et quelle est l'histoire qui a formé votre esprit? N'était-ce pas l'histoire de Jésus ?
Le mythe du Christ a inspiré tous les grands compositeurs. En fin de compte, l'histoire du Christ est la plus importante. Elle est plus importante que la tragédie de Sophocle.

Mais le rôle des Juifs dans l'histoire est problématique. Ce n'est pas amusant.

C'est très étrange. Le Christ était juif. Mais le peuple juif, pour quelque raison que ce soit, est contre un Juif que tous les autres aiment. Ainsi la position des Juifs est-elle très spéciale. Très spéciale. A supposer que le Christ ait été grec, et tout le monde aime le Christ, mais pas nous les Grecs. C’est très étrange. Très étrange.

Les juifs ont rejeté le Juif le plus important ?
Oui. Ils sont très particuliers. Les Juifs sont les plus importants. Les millions et les millions de catholiques et orthodoxes croient en un Juif, le Christ, que les Juifs n'aiment pas. Je pense que ceci explique votre position.

Le monde est tel qu'il est parce que les Juifs n'ont pas écouté au bon moment. C'est difficile.

Oui. C'est difficile. Ceci est le drame du peuple juif dans ce monde. Vous êtes contre vous-mêmes. Je ne sais pas pourquoi vous êtes contre le message d'amour de Jésus.

Mikis Theodorakis, ceci est un grand moment pour la Grèce. Vous êtes le grand héros culturel de la Grèce. Et vous êtes ici, passant quatre jours avec un journaliste israélien. Pourquoi?

Je le dois à Israël. Particulièrement à mes amis en Israël. Je sais qu'ils sont très perturbés. La fausse interprétation de ce que j'ai dit en novembre 2003 a profondément blessé un peuple tout entier. Le peuple juif.

Et maintenant, car nous apportons une fin à cet entretien, voulez-vous dire que vous voulez une réconciliation avec les Juifs? Voulez-vous leur serrer à nouveau la main ?

Je n'ai jamais retiré ma main. Durant toute ma vie j'ai payé un lourd prix, afin que je puisse toujours me regarder dans le miroir. Il serait tragique pour moi si je restais un ennemi de votre peuple. Ce serait injuste. Ce serait très, très injuste. Je suis un vrai ami du peuple juif.

* L'article ci-dessus a été publié dans le journal israélien “Haaretz” le 22 août 2004.

N.B. : le fait de publier ici cette interview ne doit pas être pris pour une approbation sans réserves de son contenu.

retour à la page Z (Grigoris Lambrakis)

vous consultez la page http://www.ordiecole.com/music/theodorakis_juifs.html