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Entrevistas
de Pierre Verger
Entrevista por Cécile Tricoire

Interview
par Cécile Tricoire

Cécile
Tricoire: Vous avez participé je crois à
un colloque au Musée National des Arts d’Afrique
et d’Océanie?

Pierre Verger:
Ce colloque a été organisé autour du
symbole de Chango, dieu du tonnerre des Yorubas,
une double hache qui figure dans les collections
du Musée (MAAO).
J’avais eu l’occasion
d’acquérir cette pièce au Dahomey en 1952 pour
l’Institut Français d’Afrique Noire. Elle fut
échangée par la suite avec le MAAO contre un autre
objet.
J’ai eu donc la surprise, il y a
quelques mois, lorsque l’exposi¬tion de mes photos
fut projetée par la Revue Noire et le MAAO de
revoir cette double-hache figurer dans une
vitrine de ce musée.
Une petite salle a donc
été organisée au centre de l’exposition où le
symbole de Chango est exhibé, entouré de quelques
photographies où les adeptes de ce dieu dansent et
brandissent divers modèles de cette
double-hache.
Un colloque a été organisé pour
expliquer la valeur de ce symbole.
Gilbert
Rouget y fit entendre des enregistrements de
chants et tam bourinages dédiés à ce dieu au
Dahomey. Mme Ming Anthony y a parlé de
l’utilisation des plantes destinées à faciliter
l’entrée en transe de possession des adeptes de ce
dieu et de celles qui aident à leur retour au
calme.
Un film tourné par Charles Najman, lors
d’une grande manifestation organisée au sujet du
culte des vaudous à Ouidah en février dernier nous
a été également projeté.  J’ai eu l’heureuse
surprise d’y revoir sur l’écran mes amis du Bénin
et de Bahia.

Cécile Tricoire:
Qu’est-ce qui vous fait courir, qu’est-ce
qui vous émeut, qu’est-ce qui vous fait
bouger?

Pierre Verger: Je
me suis rarement posé la question, mais je suis
conscient qu’il s’agit sans doutes d’une réaction
contre le mode de vie que ma famille souhaitait
me voir adopter.
Il s’agit
sans doute d’une besoin d’affirmation de ma part.
Je m’en suis récemment rendu compte lorsque une
personne qui était amie d’ un ami à moi mort
récemment, a eu la gentilesse de me remettre de
vieilles lettres que je lui avais envoyés il y a
soixante ans. Je viens de les relire. Elles datent
de l’époque où j’étais allé vivre dans les îles du
Pacifique. J’ai pu constater que je n’ai guère
changé depuis cette époque, je suis resté un être
tétu, ancré dans ses habitudes de vie et ses
complexes.

Cécile Tricoire:
Et sa liberté?

Pierre
Verger: Ses tentatives de rester libre et
bien entendu son incapacité d’arriver à se
comprendre, sa seule possibilite étant d’arriver à
savoir ce qu’il n’aime pas et tenter d’y échapper.
Ce n’est pas très positif, c’est même assez
négatif mais… c’est ainsi.

Cécile
Tricoire: Ce voyage que vous avez fait
durant soixante ans autour de la terre est-ce que
vous auriez pu le faire
aujourd’hui?

Pierre Verger:
Maintenant cela devient difficile en
raison du supposé Progrès.
Autrefois pour
voyager au loin, c’était en bateau. Il fallait
compter 50 jours pour aller de France à
Tahiti.
Actuellement on ne voyage plus, on est
transporté comme un paquet, enfermé pendant
quelques heures dans un local étroit et surpeuplé
pour se retrouver à l’arrivée en un lieu semblable
à celui que vous avez quitté. Rien ne ressemble
plus à une aérogare qu’une autre aérogare et un
hotel 3 ou 4 étoiles qu’un autre hotel de même
catégorie.
Les contactes avec les habitants du
lieu sont rares. Pour les bien connaître il faut
vivre en leur compagnie et non dans des ghettos
pour touristes.

Cécile Tricoire:
Voulez-vous que nous parlions de cette
culture qui vous est si proche, dans quel état
est-elle aujourd’hui? Résistance ou
destruction?

Pierre Verger:
Ces religions d’origine africaine
semblent prendre de plus en plus d’extention et
touchent des pays qui y étaient indifférents
autrefois.
L’Argentine par exemple est très
influencée par le “Candomblé” du Brésil.
Les
États-Unis le sont par la “Santeria” de Cuba. De
Miami si proche de Cuba les influences africaines
se font sentir à New York où tout récemment un
très beau musée a été inauguré où sont exposés les
objets symboliques utilisés sur les autels des
dieux africains transportés au nouveau monde. Un
très beau catalogue existe sur ce musée inauguré
il y a deux ou trois mois à peine. Il semble que
les gens s’intéressent de plus en plus à ces
questions.

Cécile Tricoire:
Ils s’y intéressent de
l’extérieur?

Pierre Verger:
Je crois que c’est un besoin chez eux
d’avoir une foi ou une religion differente de
celle dans laquelle ils ont été élevés, les gens
sont attirés vers ces croyances parce que ce sont
des religions d’exaltation de la personalité. Ils
se sentent rassurés. C’est une religion sans
enfer. En fait quand les gens entrent en transe
ils montrent ce qu’ils ont véritablement en eux.
C’est pour cela que je considère que ce ne sont
pas en réalité des transes de possession, mais des
transes d’expression de la personnalité des gens.
Il y a en nous l’inné et il y a l’acquis. Ce qui
est important, ce qui est profond en nous c’est
l’inné. On nous déforme d’une certaine façon pour
pouvoir vivre en société parce que si les gens
suivaient seulement leurs propres impulsions ils
ne seraient pas des gens très sociables.
(Coup
de téléphone)
P.V. Il y a un livre qui doit
sortir ces jours prochains sur ma correspondance
que j’ai eu avec Métraux. Il est question d’éditer
aussi les lettres que j’ai échangées avec Bastide,
commentées par Françoise Morin, professeur à
Toulouse.

Cécile Tricoire:
Vous avez d’abord été vagabond puis vous
vous êtes installé à Salvador?

Pierre Verger:
Quand je suis arrivé à Bahia, j’avais un
contrat avec la revue “O Cruzeiro” pour faire des
reportages photographiques dont les textes
étaient rédigés par divers journalistes de
l’endroit. Il était entendu que j’étais libre de
choisir les sujets de ces reportages.
Je
m’étais proposé de rester 5 ou 6 mois seulement en
ce lieu et puis finalement j’y suis resté pris par
le charme de cet endroit.

Cécile
Tricoire: En quelle
année?

Pierre Verger:
C’était en 46. Je suis arrivé à Bahia le
5 août.

Cécile Tricoire:
Et ce que vous avez trouvé à l’époque a
beaucoup changé je suppose.

Pierre
Verger: Oui hélas. C’était une ville
agréable de 300.000 habitans, il n’ y avait que 4
ou 5 automobiles dans toute la ville, c’était la
fin de la guerre. Tout le monde voyageait dans des
tramwais, fort agréables, ouverts des deux côtés,
le vent y circulait, la pluie aussi d’ailleurs,
mais on pouvait se promener sans danger dans les
rues. Les gens n’a¬vaient pas la religion du
travail. Ils se retrouvaient vers 5 heure du soir
rue Chile, la seule rue commerçante de l’endroit.
Ils parlaient football et de politique bien sûr,
aussi, mais surtout de football. Les trois
premiers jours de le semaine sur le match qui
avait eu lieu le dimanche précédent et les autres
jours de le semaine sur le match qui allait
venir.

Cécile Tricoire:
Est-ce qu’on peut encore parler
d’existence “pacifica e respeitosa” aujourd’hui à
Salvador?

Pierre Verger:
Moins qu’auparavant mais elle reste
encore possible. Ce qui caracterise encore la vie
à Bahia c’est un esprit de tolérance et de respect
mutuel... lorsque les considérations de la
politique n’entrent pas en jeu.
Cet esprit de
compréhension à Bahia vient de l’influence du
candomblé qui n’est pas une religion polythéiste
comme la plupart des gens le pensent. Il s’agit en
realité de religions monothéistes juxtaposées sans
esprit de prosélytisme. Le nom d’un oricha
africain est en réalité un nom patronymique porté
par les descendants d’un ancêtre commun divinisé.
Il est en conséquence aussi impensable de tenter
convertir une personne étrangère à sa propre
religion que de tenter de lui imposer son propre
nom de famille.

Cécile Tricoire:
Parlons de votre initiation de Babalao,
ça demande très longtemps?

Pierre
Verger: Oui ça demande très longtemps. En
principe un BABALAO commence son apprentissage dès
son plus jeune âge et accompagne son maitre
Babalao d’une façon constante. Il porte pour lui
son parapluie et le sac contenant les objets
servant à faire la divination. Il reste assis aux
pieds de son maitre lorsque celui-ci parle avec
ses confrères. Si l’enfant est intelligent, il
suit la conversation et s’instruit progressivement
et acquière les connaissances des
babalaos.

Cécile Tricoire:
Sans aucune parole du maitre vers
l’élève?

Pierre Verger: Si
de temps à autre, car c’est un enseignement oral.
Il n’y a rien d’écrit. Ce n’est pas une initiation
comme celle aux ORICHAS où les gens entrent dans
un état second, devient l’élève d’un maitre. Je
suis donc devenu l’élève d’un certain Babalao qui,
vu mon manque de mémoire et du fait que je ne
pouvais pas vivre avec lui et l’accompagner
partout, m’autorisait à enregistrer dans un
magnétophone ce qu’il disait.
J’ai ainsi
accumulé depuis 1952 une grande quantité
d’informations les plus diverses que mes maîtres
et confrères babalao se transmettent les uns aux
autres.
Tous ces “textes oraux” sont classés
dans les 256 signes de la divination par le
système Ifa, je l’ai fait non pas pour dire la
bonne aventure aux gens, parce que hélas avec ma
formation française cartesiènne j’ai peine à
croire quoique ce-soit sans supposer preuve à
l’appui.
J’en souffre, mais je n’arrive pas à
me libérer de cette formation, que j’appelerais
plus volontiers “déformation” résultant de mon
éducation. Je suis davantage un personnage qui
observe et non qui agit... caractéristiques qui
ont fait peut-être de moi un photographe
tolérable.

Cécile Tricoire:
Vous le regrettez?

Pierre
Verger: Oui et non!!! parceque j’ai
l’impression d’avoir une certaine responsabilité
lorsque je transmets le message obtenu grâce aux
opérations de la divination.
Y a-t-il orgueil
de ma part? je n’en sais rien. Il s’agit sans
doutes d’un manque de foi de ma part en Orunmila
qui préside à la divination et dont je ne suis
que l’humble instrument de transmission de mes
sages donnés par lui, mais je reste avec
l’impression d’avoir une certaine influence sur
la vie des gens . J’ai déjà rendu des gens
malheureux malgré moi. Je me souviens que lorsque
j’étais en Chine en 34, j’ ai rencontré un
secrétaire de la légation, c’était peu de temps
après mon retour de Tahiti, j’étais encore sous le
charme de la vie naturelle et simple dans les
îles, et je lui ai parlé avec un grand
enthousiasme de l’année et demie que j’y avais
passé. J’ai su que par la suite, influencé par mes
discours, il y est allé avec sa famme et ce fut
catastrophique pour eux. Ils avaient quitté une
situation acceptable pour tomber dans une demi
misère aux îles. Ce la m’a fait peur. Je n’ose pas
troubler la vie des gens si je ne suis pas
persuadé que je leur donne des indications
valables.

Cécile Tricoire:
Mais vous avez été comme le messager,
vous avez transmis une parole qui ne vous
appartiens pas, a eux d’en faire ce qu’ils
veulent?

Pierre Verger: Le
messager a été entendu d’une façon différente, j
ai été surtout l’intermédiaire entre les gens qui
pratiquent ces religions au Brésil, et en Afrique.
J’étais content de pouvoir dire aux gens de Bahia
: “voilà ce qui se passe en
Afrique”.

Cécile Tricoire:
Avez-vous pu transmettre à quelqu’un
d’autre ces connaissances? On dit qu’à Salvador
aujourd’hui il est très difficile de former des
Babalao, dans la mesure où c’est trop long. Donc
après vous?
P.V. Et bien après moi il restera
ce qu’un Babalao doit savoir qui sont les
histoires recueillies. C’est ainsi que se transmet
de génération en génération le savoir des
Yorubas.
Un Babalao en géneral se promène un
peu partout et devient le disciple d’un Babalao
connu et, il apprend en écoutant l’autre parler.
Quand certains Babalao me contaient des histoires,
leur voix changeait ils imitaient les intonnations
de celui qui les leur avait appris. Si cela avait
été dans une ville qui s’appelle ABEOKUTA ils
parlaient avec une certaine qualité de voix, s’il
avaient appris à OYO (une autre ville) ils
parlaient avec une autre voix. Ils restituent
exactement les récites comme ils les ont
entendus.

Cécile Tricoire:
Et de ça vous avez pris
notes?

Pierre Verger: Oui
j’ai des enregistrements de ces differentes
qualités d’énonciation des
histoires.

Cécile Tricoire:
Est-ce que c’est ça que vous appelez “la
parole agissante”?

Pierre Verger:
Non! Cette parole agissante est
caractérisée par les verbes figurant dans les
formules incantatoires prononçées.
Ces verbes
sont en général monosyllabiques et cette syllabe
se retrouve dans le nom de la plante à
utiliser.
J’ai publié autrefois un article sur
ce sujet dans la revue “L’Homme” intitulé
“Automatisme verbal et transmission de la
connaissance chez les Yorubá”. (Tom XII, n°
2)

Cécile Tricoire: En
quelle année cette
publication?

Pierre Verger:
Oh, une bonne vingtaine d’années (1992).
J’ai repris la question dans le livre sur les
plantes, et j’ai recueilli de très nombreuses
formules de guérisons, quelques milliers. Ce
travail, est fondé sur 3500 sortes de plantes
Yoruba, qui représentent à peu prés 1500 noms
scientifiques, car souvent il y a plusieurs nom
Yoruba pour un même nom scientifique. Et
réciproquement, il y a quelques fois plusieurs
noms scienti-fiques pour un seul nom Yoruba. Parce
que la classification Yoruba tien compte de ce que
la feuille est lisse ou bien velue, de ce qu’elle
est piquante, ou de ce qu’elle serve à faire des
teintures. Ainsi des plantes dont les noms
scientifiques sont différents, ont la même
texture, portent le même nom chez les Yoruba. Ils
ont un classement botanique différent du nôtre. Ce
sont ces indications que j’ai noté dans le livre
en question.

Cécile Tricoire:
A Salvador en ce moment il y a des gens
qui transmettent le savoir du Babalao
(j’insiste)?

Pierre Verger:
Non, il n’y en a plus. Il n’y en a jamais
eu de véritablement très très très... (je
l’interromps bêtement: vous avez été initié en
Afrique). J’ai été initié en Afrique de manière à
avoir non seulement le
droit d’apprendre mais
j’en avais aussi le devoir. Ce qui me mettait dans
une situation différente des anthropologues qui
arrivent avec leurs papiers et avec une hypothèse
de travail, et qui se sentent ainsi confirmés dans
leur hypothèse de travail, car ils n’écoutent que
ce qui leur est dit dans le sens souhaité et que
les gens qui les renseignent savent que
l’anthropologue sera généreux s’il s’entend dire
ce qu’il désire.

Cécile Tricoire:
Dites-moi la force de ces Candomblé dans
le domaine de la thérapeutique, est-ce que ça
continue à Salvador?

Pierre Verger:
Oui oui ça continue. Les gens font des
travaux bénéfiques et maléfiques, parce que la
nature humaine est ainsi faite que nous n’aimons
pas tout le monde. Nous ne souhaitons pas le
bonheur aux gens que nous n’ aimons pas.
(Coup
de téléphone)

Pierre Verger:
En général je refuse d’admettre qu’il y
ait un pourquoi. Mais là il y en avait tout de
même un. C’est que je ne voulais pas devenir un
vieux gâteux. Et puis je ne me suis pas suicidé à
temps (rires et sourires).
- (Moi, bonne fille)
Non je ne pense pas.
En 1932 j’avais dépassé
les 30 ans, et je commençais les dix dernières
années de ma vie (moi : c’est rigolo ça! Lui: quoi
donc?, ou comment la surdité devient un art de la
conversation). J’ avais acheté un mètre ruban
d’1,50m que je débitais... (interruption idiote de
ma part, rigolade partagée) . Au fond je n’avais
pas très envie de me suicider. Puis je ne savais
pas très bien comment. Et puis à ce moment là
j’étais en train de lire un livre que je désirais
finir et puis je me suis trouvé avoir 40 ans,
alors c’était raté. (rire)

Cécile
Tricoire: Est-ce que la vie ne vous a pas
servi une deuxième vie en
Fatumbi?

Pierre Verger: Oh
oui, probablement. Ça se passait au Cusco au
Perou, le livre s’ appelait  “L’importance de
vivre” ce n’est pas ça qui a dû détérminer mon
non-suicide, c’est qu’au fond je n’avais pas très
envie (rire).

Cécile Tricoire:
Comme une sorte de jeu?
(Coup de
téléphone)

Pierre Verger:
J’ ai vu cette très belle exposition de
photos, faite par un Brésilien (Sebastião
SALGADO), c’est formidable.

Cécile
Tricoire: Vous dites avec les photos ce
que vous dites pas avec les
mots?

Pierre Verger: C’est
ça oui.

Cécile Tricoire:
Ça n’a presque pas besoin de
mots?

Pierre Verger: Mais
oui, c’est ça, il n’y a pas besoin de parler.
C’est pour ça que je prétends que le mot art
sutout “critique d’art”  n’existe pas. C’est
Laurance Durrell qui déclare dans un de ses romans
que l’art a été inventé par les critiques pour
justifier leur gagne-pain.

Cécile
Tricoire:  Et Chango c’est
qui?

Pierre Verger: En
principe c’est le troisième roi des Yorubas qui
était un homme énergique et avait beaucoup de
pouvoir. On allait jusqu’à penser qu’il pouvait
cracher du feu et des pierres de foudre. La double
hache de Chango c’est le bipènne de Zeus, c’est le
même symbole. Je ne crois pas qu’il y ait
influence de l’un sur l’autre, il y a seulement
parallélisme de symboles.

Última
Atualização ( 26 de Agosto de 2008 )