| Bulletin officiel - Les procès-verbaux du Conseil national et du Conseil des Etats
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Bulletin officiel
Session d'hiver 2003

Conseil national

Chambres réunies
Conseil des Etats

| 01. Séance / 01.12.03-14h30
| 02. Séance / 02.12.03-08h00
| 03. Séance / 03.12.03-08h00
| 04. Séance / 04.12.03-08h00
| 05. Séance / 08.12.03-14h30
| 06. Séance / 09.12.03-08h00
| 07. Séance / 11.12.03-08h00
| 08. Séance / 15.12.03-14h30
| 09. Séance / 16.12.03-08h00
| | 03.051 | Budget de la Confédération 2004

02.091

Mesures relatives à la promotion
civile de la paix au DDPS.
Crédit-cadre

02.076

Mesures de gestion civile
des conflits et de promotion
des droits de l'homme.
Crédit-cadre

02.077

Mesures de promotion civile
de la paix et de renforcement
des droits de l'homme.
Loi fédérale

85.019

Utilisation pacifique
de l'énergie nucléaire.
Accord avec l'Egypte

03.038

Convention révisée
pour la navigation du Rhin.
Protocole additionnel No 7

03.064

Rapport concernant le classement
des motions Neirynck 00.3277
et Paupe 01.3334.
Egalité de traitement entre
pensionnés belges et suisses

02.3069

Postulat Vaudroz Jean-Claude.
Reconnaissance du génocide
des Arméniens de 1915

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Präsident (Binder Max, Präsident)

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de Buman Dominique (C, FR)

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Lang Josef (G, ZG)

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Leuenberger Ueli (G, GE)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Widmer Hans (S, LU)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Lang Josef (G, ZG)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Lang Josef (G, ZG)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Dormond Béguelin Marlyse (S, VD)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Dormond Béguelin Marlyse (S, VD)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Banga Boris (S, SO)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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de Buman Dominique (C, FR)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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de Buman Dominique (C, FR)

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Schneider Johann N. (R, BE)

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Präsident (Binder Max, Präsident)

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Rennwald Jean-Claude (S, JU)

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Schlüer Ulrich (V, ZH)

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Haering Barbara (S, ZH)

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Schlüer Ulrich (V, ZH)

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Haering Barbara (S, ZH)

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Studer Heiner (E, AG)

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Ruey Claude (R, VD)

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Fehr Hans-Jürg (S, SH)

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Hutter Markus (R, ZH)

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Fehr Hans-Jürg (S, SH)

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Ineichen Otto (R, LU)

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Fehr Hans-Jürg (S, SH)

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Stamm Luzi (V, AG)

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Fehr Hans-Jürg (S, SH)

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Vermot-Mangold Ruth-Gaby (S, BE)

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Huguenin Marianne (-, VD)

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Calmy-Rey Micheline, conseillère fédérale

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03.3254

Motion CPE-CN (02.2012)
(minorité Stump).
Reconnaissance du génocide
du peuple des Suryoye-Assyriens

03.3014

Interpellation Hollenstein Pia.
Participation de la Suisse à l'esclavage
et au commerce transatlantique
des esclaves

02.3571

Interpellation groupe
de l'Union démocratique du centre.
Publication de déclarations
au nom de la Confédération

02.3678

Interpellation
groupe radical-démocratique.
Elargissement de l'UE. Effets
sur les accords bilatéraux
avec la Suisse

03.3050

Motion groupe
de l'Union démocratique du centre.
La neutralité suisse. Rapport

03.3225

Motion groupe
de l'Union démocratique du centre.
Retrait
de la demande d'adhésion à l'UE

03.3227

Interpellation groupe
de l'Union démocratique du centre.
Adhésion à l'UE.
Intentions du Conseil fédéral

03.3328

Motion
groupe socialiste.
Elargissement de l'UE. Contribution
de la Suisse au fonds de cohésion

03.3334

Interpellation groupe
de l'Union démocratique du centre.
Calcul de la part de l'aide
au développement par rapport
au PNB

03.3351

Motion groupe écologiste.
Adhésion de la Suisse
à l'Union européenne

03.3442

Interpellation groupe
de l'Union démocratique du centre.
Négociations d'adhésion à l'UE
au cours de la prochaine législature

02.466

Initiative parlementaire
Grobet Christian.
Interdiction de la publicité
en faveur du tabac

| 10. Séance / 17.12.03-08h45
| 11. Séance / 17.12.03-15h00
| 12. Séance / 18.12.03-08h00
| 13. Séance / 19.12.03-08h00
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Nationalrat - Wintersession 2003 - Neunte Sitzung - 16.12.03-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2003 - Neuvième séance - 16.12.03-08h00

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02.3069

Postulat Vaudroz Jean-Claude.
Anerkennung des Völkermordes
an den Armeniern im Jahr 1915

Postulat Vaudroz Jean-Claude.
Reconnaissance du génocide
des Arméniens de 1915

Einreichungsdatum 18.03.02
Date de dépôt 18.03.02

Nationalrat/Conseil national 16.12.03

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Postulat Vaudroz Jean-Claude wurde von Herrn de Buman übernommen. Der Bundesrat lehnt das Postulat ab.

de Buman Dominique (C, FR): La question de la reconnaissance du génocide des Arméniens de 1915 a déjà retenu l'attention de notre Parlement à plusieurs reprises. Même si près d'un siècle s'est écoulé entre les événements en cause et aujourd'hui, ce thème reste d'actualité, tant il est vrai que le temps ne saurait jamais prescrire de graves atteintes à l'intégrité et à la dignité humaine.
Les massacres dont ont été victimes les Arméniens ont été constatés, admis dès leur perpétration. Les conseillers fédéraux Giuseppe Motta et Gustave Ador s'étaient déjà faits les défenseurs de cette cause devant la Société des Nations respectivement en 1920 et 1924. Le constat international des faits incriminés a eu lieu dès le début, soit le 24 mai 1915. Aujourd'hui, de nombreux pays voisins, parmi lesquels la France, l'Italie ou, un peu plus éloignée, la Russie, ont exprimé officiellement leur attachement au rétablissement de la vérité historique. Dans notre pays, le Conseil d'Etat de la République et Canton de Genève, puis le Grand Conseil genevois, et récemment le Grand Conseil vaudois, par l'acceptation du postulat Massimo Sandri et consorts en septembre dernier, se sont également ralliés à cette reconnaissance.
La réalité du génocide des Arméniens de 1915 est tellement patente que c'est cette tragédie qui a mené, avec la Shoah, à l'adoption de la Convention de l'ONU du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, convention qui est entrée en vigueur pour la Suisse il y a juste trois ans, soit exactement le 6 décembre 2000. Il serait donc paradoxal de ne pas reconnaître dans cette enceinte des faits qui ont mené à l'adoption d'un texte juridique auquel la Suisse a pleinement adhéré.
Le postulat Zisyadis 00.3245, rejeté de très peu - par trois voix d'écart - le 13 mars 2001, demandait la reconnaissance de ce génocide par le Conseil fédéral, c'est-à-dire par le gouvernement. Le présent postulat, que j'ai repris de notre ancien collègue Jean-Claude Vaudroz, est moins contraignant puisqu'il demande la seule détermination de notre conseil, et que celle-ci soit transmise par le gouvernement par les voies diplomatiques usuelles. Il n'y a donc pas de danger de mettre en péril des relations économiques entre la Suisse et la Turquie.
Permettez-moi, à ce stade, de constater que la démonstration qu'a voulu faire Monsieur Schneider-Ammann ne joue absolument pas. Le texte ne se situe qu'au niveau de la reconnaissance de la vérité historique et de la défense des droits humains, mais non pas au niveau des relations entre la Suisse et la Turquie aujourd'hui. Il ne s'agit pas davantage d'entretenir une polémique avec les autorités turques actuelles, qui ne portent pas de responsabilité directe dans ces tristes pages d'histoire. L'Empire ottoman n'est pas la Turquie d'aujourd'hui, et je crois qu'on ne doit pas mélanger des intérêts matériels actuels avec la reconnaissance de valeurs morales qui restent, elles, éternelles. Ce qui est en jeu, c'est tout simplement la vérité historique, le respect du devoir de mémoire, le rappel qu'on ne saurait jamais admettre, même tacitement, l'atteinte à l'existence d'un peuple et l'horreur que constitue l'acte de génocide. Il y a même intérêt, je dirai, à l'avenir, à ce que les relations entre la Suisse et tout Etat du monde se fondent sur la reconnaissance des histoires réciproques et l'admission des spécificités de chaque pays souverain.
Le génocide de 1915 a bel et bien eu lieu, quelles que soient les théories négationnistes à la mode, ou les dizaines de courriels reçus ces jours par l'ensemble des membres du Parlement, et reprenant automatiquement la même argumentation stéréotypée, sans aucune nuance. On le sait, les députés sont libres de leurs convictions et de leurs décisions, et ils ne sauraient en tout état de cause renoncer à la tradition humanitaire de la Suisse qui a toujours été forte et qui doit faiblir moins que jamais. Vous ne vous y êtes d'ailleurs pas trompés puisqu'il y a eu 113 cosignataires pour ce postulat, qui a reçu dans l'intervalle l'appui du groupe parlementaire pour les droits de l'homme, de la Commission fédérale contre le racisme, ainsi que le soutien ferme des Eglises de Suisse. Précédemment, c'est après une décision prise à l'unanimité par les Commissions de politique extérieure que les deux Chambres avaient transmis au Conseil fédéral une pétition allant dans le même sens (00.2018). C'était également le 13 mars 2001 pour le Conseil national.
Par la transmission de ce postulat, vous consacrez tout simplement le principe de la dignité humaine, vous respectez l'histoire, vous ne faites aucune polémique, mais vous faites honneur à la tradition de la Suisse en matière de droits humains et permettez à notre pays de fonder sa politique étrangère sur la transparence et la vérité.
Avec le groupe démocrate-chrétien, qui soutient à une très large majorité ce postulat, je vous demande de faire de même en le transmettant.

Lang Josef (G, ZG): Wir Nationalrätinnen und Nationalräte haben in den letzten Tagen unzählige, häufig gleich lautende Mails und Briefe erhalten. Sie alle leugnen den Völkermord an den Armenierinnen und Armeniern in den Jahren 1915 bis 1918 und fügen dem bei, dessen Anerkennung würde das türkische Volk - insbesondere die in der Schweiz lebenden Türkinnen und Türken - tief verletzen. Weiter wird behauptet, eine Anerkennung des Völkermordes würde die Animosität zwischen Türken und Armeniern fördern.
Bedeutet etwa die Anerkennung der Shoah eine Verletzung der deutschen Bürgerinnen und Bürger? Stellt die Anerkennung der Shoah den gegenseitigen Respekt zwischen jüdischen und nichtjüdischen Deutschen in Frage? Ist die Anerkennung von begangenem Unrecht nicht im Gegenteil die Grundlage, die Voraussetzung für neuen Respekt? Es geht hier nicht darum, die mit industriellen Methoden betriebene Vernichtung des europäischen Judentums mit dem Genozid am armenischen Volk gleichzusetzen. Es geht darum, am Beispiel der deutschen Vergangenheitsverarbeitung aufzuzeigen, dass die historische Wahrheit den gegenseitigen Respekt unter den Nachfahren der Täter und jenen der Opfer nicht bedroht, sondern erst ermöglicht.
Wir leisten den Türkinnen und Türken wie auch der Versöhnung zwischen türkischem und armenischem Volk einen schlechten Dienst, wenn wir auf die nationalistischen Völkermordleugner hören. Als Beispiel: Welchem Deutschland ist mehr zu trauen - einem Deutschland, das die Shoah

AB 2003 N 2016 / BO 2003 N 2016

anerkennt, oder einem Deutschland, das die Shoah weiterhin verdrängen und leugnen würde?
Dass es sich beim Verbrechen des jungtürkischen Regimes an den Armenierinnen und Armeniern um Völkermord im Sinne der Uno-Völkermordkonvention handelt, darüber gibt es in der internationalen Völkermordforschung keine Zweifel. Aus Berichten von Zeitzeugen wie zum Beispiel international tätigen Ärzten geht hervor, dass die Vernichtung des armenischen Volkes von Anfang an das Ziel der jungtürkischen Regierung war.
Der Erste Weltkrieg bot die Gelegenheit, in seinem Schatten einen spätestens seit 1913 herangereiften Vernichtungsplan auszuführen. Die Deportationen und Massaker an den armenischen Frauen, Männern und Kindern wurden von den Jungtürken zentral organisiert, überwacht und ausgeführt. Nach dem Genozid lebten, mit der Ausnahme Istanbuls, praktisch keine Armenierinnen und Armenier mehr im Osmanischen Reich. Insgesamt kamen über eine Million Menschen ums Leben. Die wenigen heute noch lebenden Flüchtlinge wie auch ihre direkten Nachkommen sind von den schrecklichen Erfahrungen zutiefst gezeichnet.
Auch in unserem Land leben heute rund 6000 Menschen mit armenischer Abstammung. Die Schweiz hat eine starke Tradition der Solidarität mit den armenischen Opfern von Massakern und Pogromen. So sind bereits 1897 nach einer Verfolgungswelle für eine Petition in unserem Lande fast eine halbe Million Unterschriften gesammelt worden. Auf heute umgerechnet entspricht das einer guten Million Unterschriften. Indem die Schweiz den Völkermord an den Armenierinnen und Armeniern anerkennt, bekräftigt sie diese humanitäre und menschenrechtliche Tradition. Wir würden - ähnlich wie andere Länder und ähnlich wie die Uno - nicht nur ein Zeichen für die Wahrheit und für die Gerechtigkeit setzen, wir würden auch eine Massnahme für die Versöhnung und für den Frieden treffen.

Leuenberger Ueli (G, GE): Qu'il y ait eu entre 1915 et 1918 des massacres et des déportations perpétrés contre environ 1 million d'Arméniens est, mis à part le point de vue de la Turquie, une réalité historique incontestable dans de nombreuses publications scientifiques. Ces événements ont d'ailleurs servi au juriste Raphaël Lemkin de base pour la rédaction de la Convention des Nations Unies du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide.
Dans son intention, la convention de l'ONU contre le génocide est marquée par l'idée que le manque de réactions par rapport à un crime d'une telle ampleur anéantirait la crédibilité d'un Etat de droit démocratique et serait un signe dangereux pour l'avenir. La Suisse a adhéré à cette convention le 7 septembre 2000. La reconnaissance par la Suisse du génocide des Arméniens sera, vu cet accord, un acte simplement cohérent et conséquent.
Dans la nouvelle Constitution fédérale suisse, l'attention portée aux droits humains est considérée comme un des buts principaux de la politique étrangère suisse. Ce but a été concrétisé en 2000 dans les lignes directrices concernant la politique étrangère de la Suisse. Je cite le rapport sur la politique suisse des droits de l'homme: "Notre politique doit viser à l'universalité et donc condamner toute violation grave des droits de l'homme, sans égard pour le régime politique, économique et social des Etats visés et quelle que soit la région du monde où une telle violation se produit."
Par ailleurs, le Conseil fédéral se donne comme obligation de s'engager dans la mise en place de standards pour les droits humains et, en cas de non-respect flagrant et répété de ces droits, de prendre position publiquement. C'est pourquoi la Suisse ne peut maintenir sa crédibilité que si elle montre une position claire dans chaque cas de génocide. Une prise de position déterminée en cas de crimes contre l'humanité contribue également à la prévention des crimes à venir. Il serait de ce fait démontré que de tels crimes de masse ne peuvent en aucun cas rester sans conséquences, et il serait désormais clair pour les criminels qu'ils ne peuvent en aucun cas prétendre à l'impunité. Que la Suisse considère cette idée de prévention comme primordiale se mesure également à l'intensité de son engagement à la mise en place d'une cour de justice internationale, avec aujourd'hui Madame Carla del Ponte comme procureur au Tribunal international en charge de l'ex-Yougoslavie.
La Suisse a également proclamé vouloir renforcer son engagement en faveur des droits humains. Elle s'attend dès lors à obtenir en 2007 la présidence de la Commission des droits de l'homme. Si la Suisse est de fait cohérente avec cet engagement, elle ne devrait aucunement redouter de s'exprimer clairement sur des événements il est vrai gênants, mais graves. Gênants pour qui? La reconnaissance par la Suisse des événements qui se sont produits entre 1915 et 1918 en tant que génocide est un test pour la crédibilité de la politique suisse en matière de droits humains et de combat contre les génocides et les crimes contre l'humanité.
A un autre niveau, la Suisse a également proclamé vouloir s'engager et se positionner clairement contre la négation du génocide. Une personne qui nie un génocide en Suisse peut être condamnée selon nos dispositions légales contre le racisme. Dès lors, ce qui pour nous en Suisse est valable, nous devons également l'appliquer comme norme stricte au niveau international de la politique suisse. Nous ne pouvons être pris au sérieux sur l'échiquier politique international que si nous appliquons exactement les mêmes normes pour nos actions sur le plan de la politique intérieure ainsi que de la politique extérieure.
Il est temps de reconnaître le génocide arménien. Cette reconnaissance est clairement un signe de justice envers les victimes du génocide, les survivants et leur descendance. Nous ne pouvons pas les priver de ce signe plus longtemps.

Schneider Johann N. (R, BE): Ich habe vielen von Ihnen meine Befindlichkeit in der Angelegenheit Türkei/Armenien bereits brieflich kundgetan. Ich danke Ihnen, dass Sie meinen Brief gelesen haben und mir nun auch zuhören. Vor Ihnen steht nicht nur ein Wirtschaftsmann, vor Ihnen steht auch ein Schweizer, der sich fürchterlich ärgert, wenn Dritte glauben, uns unsere Vergangenheit vorhalten zu müssen.
Wie oft hat der Bundesrat in den vergangenen Jahren parlamentarische Vorstösse wie den nun vorliegenden behandeln müssen? Immer hatten sie dieselbe Thematik: den so genannten Völkermord an den Armeniern zu Beginn des 20. Jahrhunderts und dessen politische Verurteilung. Ich frage mich, was wir uns davon erhoffen.
Jedes Mal hat der Bundesrat die Vorstösse bekämpft, und jedes Mal wurde er vom Parlament unterstützt. Es geht mir in keiner Art und Weise darum - und es darf auch nicht darum gehen -, die geschehenen Gräueltaten wie Massendeportationen und Massaker zu beschönigen. Die Geschichtsschreibung hat bestätigt, dass diese tragischen Ereignisse stattgefunden haben; sie sind nicht zu leugnen, sondern in der Tat zu verurteilen.
Was gewinnen wir aber damit, wenn wir als Schweizer Parlament diese schlimmen Ereignisse auf die politische Agenda setzen und offiziell verurteilen? Ich weiss, dass häufig versucht wird, die Geschichte nachträglich zu korrigieren oder zumindest so anzupassen, dass sie einem genehm ist. Dass die heutigen Völker die Verantwortung für diese Ereignisse zu tragen haben, dass sie dazu stehen und die Verantwortung dafür übernommen haben, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Ob aber Entschuldigungen für weit zurückliegende Ereignisse notwendig sind, scheint mir schon eher fragwürdig. Weder die Hexenverbrennungen noch die Inquisition, weder die Blutopfer Napoleons noch die Benachteiligung der Schwarzen nach der Abschaffung der Sklaverei werden an den Pranger gestellt und politisch gebrandmarkt. Es scheint mir aber in Mode gekommen zu sein, die heutige Türkei für die vom Osmanischen Reich begangenen Taten zu verurteilen. Solche Schuldzuweisungen sind wenig hilfreich, sie bringen nichts und sind billig. Die Türkei leugnet die erwähnten Massaker ja nicht. Sie bewertet sie in der historischen Optik jedoch anders - auch anders, als es viele Historiker sehen wollen. Überlassen wir doch die Bewertung

AB 2003 N 2017 / BO 2003 N 2017

dieser Geschehnisse der geschichtlichen Forschung und den Fachleuten. Lassen wir als Politiker die Hände davon. Wir belasten damit nur unsere Beziehungen zur Türkei.
Die Türkei und die Schweiz verbinden enge Bande; diese sind politischer und wirtschaftlicher Natur. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Türkei grosse Teile unseres Zivilrechtes übernommen hat. Ferner besteht ein reger ökonomischer Austausch, sowohl auf Regierungsstufe wie auf Stufe Unternehmen. Wollen wir unbedingt das günstige Bild der Schweiz in der türkischen Öffentlichkeit infrage stellen? Sie alle haben in der letzten Zeit unzählige Mails und Briefe von in der Schweiz lebenden Türken erhalten, die ihre Enttäuschung über das eingereichte Postulat kundtun. Es wird darin verschieden argumentiert, doch eines tritt immer klar zutage: die Bitte um Nichteinmischung eines befreundeten Landes in die eigenen, internen Angelegenheiten. Dies scheint mir legitim. Ich erwarte dann natürlich, dass die Türkei ihre Vergangenheit selbst und in Respekt und Würde aufarbeitet. Nebenbei: Auch mich hat das elektronische Lobbying eher aufgebracht denn versöhnlich gestimmt.
Als Präsident des Verbandes eines wichtigen Zweiges der Exportindustrie stelle ich ganz einfach Folgendes fest: Die Türkei ist ein befreundeter Staat, die Türkei ist ein wichtiger Handelspartner. Wir exportieren dorthin mehr als in etliche EU-Länder. Ich kann mir keinen Reim darauf machen, dass wir, die wir uns zurzeit in einer wirtschaftlich schwierigen Phase befinden, uns noch mit einer weiteren Erschwernis belasten wollen, indem wir diesen befreundeten Handelspartner verurteilen und damit vor den Kopf stossen. Eine Erschwerung des politischen Dialoges und eine Belastung unserer guten Beziehungen durch die Annahme des Vorstosses kann ich nicht befürworten, ebenso wenig eine damit verbundene Schwächung unseres Wirtschaftsstandortes oder Gefährdung unserer Arbeitsplätze.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und das Postulat abzulehnen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Schneider, Sie haben gefragt: Was gewinnen wir, wenn wir dieses Postulat überweisen? Ich frage Sie: Was gewinnt Ihrer Auffassung nach die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition, wenn sie jetzt nicht Stellung bezieht?

Schneider Johann N. (R, BE): Ich bin der einfachen Ansicht, dass wir natürlich die Menschenrechtsfrage hochhalten, natürlich Einfluss nehmen, damit andere Länder - in ihrem Verständnis - Menschenrechte hochhalten. Ich bin aber auch dezidiert der Ansicht, dass wir nicht die Musterschüler sein sollen und dass wir nicht von hier aus die Aufgaben anderer Länder lösen sollen.

Lang Josef (G, ZG): Herr Schneider, Sie haben den Ausdruck "so genannter Völkermord" gewählt, und Sie haben später gesagt, man solle diese Frage den Historikern überlassen. Ich habe hier die neueste Publikation dazu, "Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah", Resultat einer internationalen Forschungszusammenarbeit.
Meine Frage an Sie lautet: Können Sie mir einen zeitgenössischen Historiker nennen, der den Völkermord an den Armeniern als solchen infrage stellt?

Schneider Johann N. (R, BE): Das kann ich nicht, Herr Lang. Es ist mir auch nicht bewusst, dass es solche geben würde. Ich habe meinerseits den Völkermord nicht relativiert; er hat stattgefunden.

Lang Josef (G, ZG): Sie haben gesagt: "so genannter" Völkermord. Nehmen Sie das "so genannt" zurück?

Schneider Johann N. (R, BE): Das "so genannt" war nicht relativierend gemeint; ich nehme es zurück.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Monsieur Schneider, toute l'argumentation que vous utilisez consiste à faire en sorte que soient préservés les rapports économiques entre la Suisse et la Turquie. Vous avez aussi parlé de tous les e-mails que nous avons reçus. C'est vrai que nous en avons reçu beaucoup - j'en ai reçu à peu près 200 -, mais j'ai remarqué une chose que vous avez certainement aussi remarquée: il s'agit toujours de la même lettre. Donc, ce n'est jamais qu'une circulaire envoyée à de multitudes reprises.
J'ai une question à vous poser: est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait quand même assez normal - et encore la situation n'est pas tout à fait comparable - que la Turquie regarde son passé en face comme la Suisse a dû le faire concernant les fonds en déshérence? Est-ce qu'à votre avis la Suisse, qui a dû faire le point sur son passé et indemniser les personnes touchées et vraiment corriger ses fautes, doit être moins bien traitée que la Turquie? Et encore, ce qui est fait maintenant n'est pas une demande aussi forte!

Schneider Johann N. (R, BE): Ich habe bereits gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass die Türkei - wie wir Schweizer auch - ihre Vergangenheit aufarbeiten muss, dass sie das aber autonom tun soll und dass es nicht unsere Aufgabe sein kann, von hier aus die Aufarbeitung in der Türkei steuern zu wollen.
Ich habe vorhin einleitend auch gesagt, dass ich mich fürchterlich ärgere, wenn aussen stehende Dritte glauben, uns unsere Geschichte vorhalten zu müssen und uns in die Aufarbeitung unserer Geschichte drängen zu müssen.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Nous ne l'avons pas fait de manière autonome, nous y avons été forcés par l'étranger.

Schneider Johann N. (R, BE): Aber so autonom wie irgend möglich haben wir das getan; das beanspruche ich auch für irgendwelche anderen Länder.

Banga Boris (S, SO): Herr Kollege Schneider, glauben Sie nicht an einen irrsinnigen Imageschaden für Swissmem, wenn man - wie zu Zeiten der Apartheid - Menschenrechte total ausblendet? Betreiben Sie persönlich auch Geschäfte mit der Türkei?

Schneider Johann N. (R, BE): Herr Banga, Sie wissen ganz genau - und ich verbitte mir Ihre Unterstellung -, dass auch wir die Menschenrechte hochhalten. Sie wissen aber auch, dass wir in den internationalen Handelsbeziehungen ein grosses Interesse haben, korrekt behandelt zu werden und andere auch korrekt zu behandeln.

de Buman Dominique (C, FR): Cher collègue, vous venez de reconnaître dans votre intervention que le massacre, le génocide des Arméniens avait bel et bien eu lieu. Or, aujourd'hui, il y a des théories négationnistes qui s'attaquent à la vérité historique. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'avec votre argumentation assez forte contre ce postulat, vous donnez en fait raison à ces théories négationnistes et atteignez un but contraire à celui que vous visez?

Schneider Johann N. (R, BE): Nein, ich habe nicht diese Ansicht. Ich glaube nicht, dass ich mich hinter diejenigen Leute stelle, die das so verstehen würden. Noch einmal: Ich bin der Ansicht, dass die Türkei ihre Vergangenheit möglichst autonom aufarbeiten muss, und das in Anerkennung der Verbrechen, die begangen wurden, aber auch mit Respekt und Würde so autonom wie irgendwie möglich.

de Buman Dominique (C, FR): Je voudrais encore vous demander comment vous pouvez imaginer et dire que la Turquie est en quelque sorte attaquée par un tel postulat et que nos relations économiques sont en danger, alors que, dans votre argumentation, vous dites vous-même que c'était l'Empire ottoman et pas la Turquie d'aujourd'hui. Alors, pourquoi se prêter à ce jeu, alors que vous constatez vous-même la différence de régime?

AB 2003 N 2018 / BO 2003 N 2018

Schneider Johann N. (R, BE): Ganz generell: So wenig wie wir von aussen geführt werden wollen, genauso hat auch die Türkei das Recht, autonom die Vergangenheit aufzuarbeiten und nicht von aussen über das schweizerische Parlament beeinflusst zu werden. Wir nehmen uns als schweizerisches Parlament viel zu wichtig.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich mache vor allem auch die neuen Mitglieder darauf aufmerksam, dass nur eine Frage zugelassen ist.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Je crois que, dans cette affaire, il faut essayer de dépasser l'émotion et aussi de répondre à trois questions.
La première question est simple: y a-t-il eu génocide? La communauté scientifique internationale a clairement répondu par l'affirmative à cette question. Les historiens sont unanimes pour dire qu'entre 1915 et 1918 plus d'un million d'Arméniennes et d'Arméniens sont tombés, victimes de mesures systématiques planifiées et exécutées par le pouvoir politique de l'époque. Les faits sont là et, comme disait l'autre, les faits sont têtus. Il serait donc absurde de nier l'évidence.
Deuxième question: faut-il reconnaître le génocide arménien? Dans la mesure où les faits sont établis, il me paraît qu'il serait tout aussi absurde de ne pas reconnaître le génocide arménien. En effet, refuser de reconnaître ce génocide reviendrait en quelque sorte à faire un véritable pied de nez à l'histoire. Pis encore, refuser de reconnaître le génocide arménien équivaudrait en quelque sorte à emboucher les trompettes d'un certain Jean-Marie Le Pen, président du Front national, qui a dit un jour que les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire. Je vous rappelle à ce sujet que Monsieur Le Pen s'est fait condamner pour avoir tenu de tels propos.
La troisième question est peut-être la plus importante pour tous ceux et celles qui sont inquiets dans cette salle: une reconnaissance du génocide arménien est-elle de nature à porter préjudice à la diplomatie helvétique et aux relations que la Suisse entretient avec la Turquie? Il est évident que si nous décidons aujourd'hui de reconnaître ce génocide, le gouvernement turc ne nous enverra pas un bouquet de fleurs demain matin. Je vous rappelle toutefois que le génocide des Arméniens a été reconnu en 1985 par l'ONU, organisation dont nous faisons partie. Il y aurait donc une certaine cohérence à ce que la Suisse adopte sur ce sujet la même position que l'ONU. On peut aussi noter au passage que cette reconnaissance n'a pas incité la Turquie à quitter l'Organisation des Nations Unies.
J'aimerais aussi souligner qu'à ce jour, 13 parlements nationaux ont déjà reconnu le génocide des Arméniens. Et parmi ceux-ci, il y a notamment les parlements d'un certain nombre d'Etats qui jouent un rôle important, et dans certains cas fondamental, sur la scène internationale et qui n'ont pas toujours, et de loin, les mêmes points de vue. Je pense notamment aux Etats-Unis, à la Russie, au Canada, à l'Italie ou encore à la France. Or, à ma connaissance, la Turquie n'a pas rompu ses relations diplomatiques avec ces Etats et ceux-ci entretiennent toujours, Monsieur Schneider, d'importantes relations économiques et commerciales avec la Turquie. Le temps de l'émotion passé, il n'y a aucune raison pour qu'il n'en aille pas de même pour la Suisse.
Pour toutes ces raisons, je vous invite donc à soutenir le postulat Vaudroz Jean-Claude repris par M. de Buman et à faire ainsi de la morale historique l'un des fondements de notre politique extérieure.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich möchte Sie im Namen der SVP-Fraktion bitten, das Postulat abzulehnen.
Wir behandeln ein historisches Geschehen aus dem Jahr 1915. Damals war im betreffenden Gebiet das Osmanische Reich zuständig. Die heutige Türkei ist in den Zwanzigerjahren entstanden. Damals, 1915, hat es enorm viel Fürchterliches gegeben, unter verschiedenen Vorzeichen und aus verschiedenen Motiven in verschiedenen Regionen Europas. Wenn wir gegen das Postulat sind, dann wenden wir uns dagegen, Ausgewähltes zu politisieren.
Wenn man Direktverantwortliche für Schlächtereien zur Verantwortung zieht, dann ist das in jeder Beziehung richtig. In Bezug auf das Geschehen im Jahr 1915 gibt es in der Türkei heute vielleicht noch Hochbetagte, die damals als Kleinkinder schon gelebt haben. Neunzig Jahre später wollen wir an die heutige Generation eine kollektive Verurteilung aussprechen.
Ich unterhalte - um das hier klarzustellen - keine geschäftlichen Beziehungen in der Türkei; ich habe allerdings das Gebiet Südwestanatolien bereist und bin dabei intensiv mit dort lebenden Christen in Kontakt gekommen. Ich habe dank dieser Bekanntschaft mit Christen festgestellt und kennen gelernt, dass allenthalben anerkannt wird, dass sich die heutige türkische Regierung bemüht, mit den Christen in gute Verhältnisse zu kommen. Die Christen in der betreffenden Region geben an, seit der Regierung Özal - das liegt jetzt doch schon einige Jahre zurück - sei das Bemühen um korrekte Verhältnisse des türkischen Staates mit den Christen sichtbar und spürbar. Es gibt dort Klöster, die in recht ordentlicher Blüte stehen. Von Verfolgungen - das wurde übereinstimmend gesagt - könne heute in keiner Weise die Rede sein. Die schrittweisen Verbesserungen, die realisiert wurden, werden anerkannt.
Warum also sollen wir heute hingehen und diejenigen verurteilen, diejenigen blossstellen, die sich heute darum bemühen, die Verhältnisse zu verbessern? Die Verhältnisse waren schwierig, sie waren zeitweise fürchterlich, aber heute bemühen sich verantwortungsbewusste Regierungsleute darum, die Beziehungen zu verbessern. Sollten wir nicht jener menschlichen Politik Hand bieten, die auf Versöhnung ausgerichtet ist?
Etwas Weiteres müssen wir heute, im Jahr 2003, berücksichtigen: Wenn wir heute nun die Türkei vor den Kopf stossen - der beantragte formelle Positionsbezug wird von der Türkei so aufgefasst, als ob wir eine Verurteilung aussprechen würden -, wer übernimmt die Verantwortung dafür, wenn das am Übergang von Europa nach Asien jenen Kräften Auftrieb gibt, die in gar keiner Weise für Versöhnung eintreten, die niemals Hand für ein besseres Miteinander bieten wollen? Das haben wir uns doch zu fragen, wenn wir die Moral zum Massstab der Politik machen.
Es ist im Übrigen eine merkwürdig ausgewählte Moral, die wir hier beschwören. Warum sagt nie jemand, wir könnten mit Präsident Putin erst Beziehungen pflegen, wenn das heutige Russland endlich die volle Verantwortung für den durch Stalin in der Ukraine verübten Genozid übernehme? Wird die Frage nur deshalb nicht gestellt, weil jener Genozid ein sozialistisches Vorzeichen trug? Weshalb sagt heute niemand, unsere Beziehungen zu China müssten gestoppt werden, bis endlich die heutige Regierung die volle Verantwortung für alle fürchterlichen Geschehnisse, z. B. im Rahmen der seinerzeitigen Kulturrevolution, übernehme? Weshalb konzentrieren wir uns mit unserer Moral so ausgeprägt auf ein Land, von dem wir annehmen, es werde sich nicht zur Wehr setzen können, während wir die mächtigen Länder unangetastet lassen? Ich habe die Auffassung, dass Moral da in Selbstgerechtigkeit umschlägt.
Was ist unsere Aufgabe in diesem Zusammenhang? Verneigen wir uns vor allen Opfern, die die schrecklichen Ereignisse damals gefordert haben, hüben und drüben und unter den verschiedensten Vorzeichen: Alle Opfer sind Opfer, jedes einzelne ist ein Opfer zu viel. Aber hören wir auf damit, Opfer aufzurechnen, Opfer zu politisieren, indem wir bestimmte Motive politisch anders werten als andere Motive. Das darf nicht die Politik der Schweiz sein! Die Politik der Schweiz soll dazu beitragen, dass sich Menschen wieder finden, dass sie sich wieder die Hand reichen können, dass wir nicht Gräben aufreissen, sondern helfen, Gräben zuzuschütten. Das wäre auch in der betreffenden Region von grosser Bedeutung. Es wäre eine Aufgabe für die Schweiz, die alte Tradition zu fördern, wonach sich Gegner nach überstandenem Krieg wieder die Hand zu reichen versuchen und

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dabei festhalten: Wir ziehen jetzt einen Schlussstrich unter all das Fürchterliche in der Vergangenheit. Wir reichen uns die Hand für die Zukunft. Das ist besser, als Altes aufzurechnen.
Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen.

Haering Barbara (S, ZH): Herr Schlüer, das Postulat Vaudroz Jean-Claude umfasst zwei Sätze:
1. "Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915."
2. "Er ersucht den Bundesrat, von der Anerkennung durch den Nationalrat Kenntnis zu nehmen und sie auf dem üblichen diplomatischen Weg weiterzuleiten."
Welchem dieser beiden Sätze entnehmen Sie Ihre Interpretation, es gehe mit diesem Postulat darum, die Beziehungen zur Türkei zu unterbrechen? Mit diesem Postulat wollen wir Transparenz schaffen. Wir fordern "Status und Standards"; dies heisst Zusammenarbeit mit der Türkei, und gleichzeitig wollen wir unsere Anforderungen an Menschlichkeit und Gerechtigkeit darlegen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich entnehme meine Darstellung des Geschehenen dem, was ich in der Region erlebt habe, was ich in der politischen Umgebung dieses Vorstosses ausmache und aus seiner Zielrichtung ableite. Ich gewinne diese Schlussfolgerungen aus anderen, ähnlichen Vorstössen, die zum Teil in der Schweiz und zum Teil im Ausland lanciert worden sind. Und ich sehe dies in Bezug zur humanitären, auf Versöhnung ausgerichteten Politik, die meines Erachtens in der Schweiz Tradition hat und die nicht darauf hinauslaufen soll, Gräben weiter aufzureissen, die vielmehr betroffenen Leuten helfen soll, sich über Gräben hinweg wieder die Hände zu reichen.

Haering Barbara (S, ZH): Sie entnehmen es nicht dem Postulatstext.

Studer Heiner (E, AG): Wir möchten uns auch wieder auf das konzentrieren, worum es in diesem Postulat geht. Wie die Zwischenfragerin kurz gesagt hat: Es geht wirklich darum, ob wir als Volksvertretung - und deshalb ist es ein Postulat - festhalten, das sei Völkermord gewesen. Es ist wichtig, dass das festgehalten wird. Sie finden sehr viele gute Argumente, die diese Haltung und damit die Zustimmung zum Postulat unterstützen, im vierseitigen Memorandum der Schweizer Bischofskonferenz, des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes und der Christkatholischen Kirche. Sie ersehen daraus, dass es in dieser Thematik für unser Land und für unser zwischenstaatliches Verhältnis nicht nur um ein spontanes Ja- oder Neinsagen zu einem Akt in einem anderen Land geht, sondern um das Ja- oder Neinsagen zu einer Tatsache, die auch uns und unsere Bevölkerung im Verhältnis zu diesem Land in all diesen Jahrzehnten immer wieder tief beschäftigt hat.
Wenn Kollege Schneider-Ammann sagt, dass die Türkei dieses Thema selber aufarbeiten sollte, hat er eigentlich Recht. Aber sie macht es nicht, sie hat sich nicht dazu durchgerungen, dies aufzuarbeiten. Wenn sie das getan hätte, zu diesem Teil der Geschichte stehen würde und dann auch die Folgerungen für die Minderheiten im eigenen Land ziehen würde, dann wäre dieser Begriff "sollte" von Herrn Schneider-Ammann verständlich. Von daher kommt jetzt wirklich die Frage, was stärker zu gewichten ist. Die Türkei ist ein befreundetes Land. Aber wenn ein Land befreundet ist, heisst das doch nicht, dass man den Finger nicht auch auf wunde Punkte legen kann. Auch wir müssen es entgegennehmen, dass andere das auf den Punkt bringen, wenn allfällig in unserem Verhalten etwas eben völkerrechtswidrig, menschenverachtend ist.
Von daher halten wir es für falsch, wenn unsere Aussenpolitik zuerst von den Interessen und erst dann vom Gewissen diktiert ist, wenn wir also zuerst fragen, wo es uns bei einem Geschäft schaden könnte oder wo es uns nützen könnte! Wenn das Postulat überwiesen wird - was wir aufgrund der Unterschriften hoffen -, geht es also auch nicht an, dass wir mehr tun, als jetzt klar zu sagen: Es war Völkermord, und wir wollen, dass dieses Ja auch eine präventive Wirkung für die Zukunft hat. Denn das Verhüten von Völkermorden, das Verhüten von krassen Verletzungen der Menschenrechte, muss doch etwas Zentrales in unserer Politik sein, und dafür wollen wir auch einstehen.

Ruey Claude (R, VD): Nous avons, ce matin, voté des crédits pour la promotion de la paix, et si nous voulons promouvoir la paix, c'est bien parce que nous avons une conception des droits de l'homme qui doivent être indivisibles, aussi bien dans le présent que dans le passé. Et lorsqu'on vote des crédits pour la promotion de la paix - et pour la promotion des droits de l'homme par voie de conséquence -, il ne faut pas en rester au purement virtuel, mais il faut aussi passer à l'acte et prendre des décisions politiques quand elles nous sont présentées.
En l'occurrence, plusieurs orateurs l'ont dit, il s'agit bien d'un devoir de mémoire que nous avons. Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en mars 2001 à Lugano, mais à l'époque, vous vous en souvenez, nous étions gênés par le fait que le précédent postulat 00.3245 demandait au gouvernement de reconnaître le génocide arménien, alors que, en réalité, pour des raisons diplomatiques évidentes, et je le dis aussi à notre collègue Schneider, ce n'est pas le gouvernement en tant que tel qui doit faire ce geste, mais bien le Parlement. Le postulat Vaudroz Jean-Claude, repris par Monsieur de Buman, précisément, va dans ce sens: il prévoit que c'est le Conseil national qui reconnaît le génocide, et que ce n'est plus l'exécutif. C'est donc le Conseil national, et non le gouvernement, qui est invité à accomplir le geste.
On l'a dit d'ailleurs: par cette reconnaissance, la Suisse ne se livre pas à un exercice solitaire. Elle suit l'exemple d'une série d'Etats: treize parlements nationaux ont déjà reconnu les crimes commis entre 1915 et 1918 contre les Arméniens de l'Empire ottoman - il s'agit des parlements de la France, de la Russie, de l'Italie, des Etats-Unis, du Canada, de la Suède, de la Grèce, de la Belgique, de l'Uruguay, de Chypre, de l'Argentine, de l'Arménie, du Liban - ainsi que de nombreux parlements et gouvernements régionaux de par le monde. De même, des organes supranationaux - le Parlement européen, pour la première fois en 1985, puis en 1987, le Conseil oecuménique des Eglises en 1983, le Conseil de l'Europe en 1988 - ont reconnu le génocide. Et tout récemment, nous avons reçu une déclaration des Eglises de Suisse à ce sujet.
On a pu lire quelque part que les événements tragiques du début du siècle ne satisfont pas aux conditions de l'ONU pour être désignés du terme de génocide. Or il faut souligner, contrairement à ces affirmations, le fait que l'ONU a également reconnu le génocide par l'adoption du rapport de la Sous-commission pour la prévention des discriminations et pour la protection des minorités. Cela démontre bien que cette reconnaissance du génocide correspond aux termes des règles de l'ONU.
Vu la qualité et la richesse des archives et des témoignages, les historiens sont quasi unanimes pour dire que les événements de 1915 représentent bien un génocide au sens de la convention pertinente de l'ONU. Or, ces faits historiques ne sont pas le monopole de la recherche historique, contrairement à ce que laisse entendre le Conseil fédéral. La convention de l'ONU contient les normes qui définissent le crime de génocide. Lorsque, par conséquent, les faits constatés sont en adéquation avec la norme de l'ONU, la reconnaissance d'un crime en tant que génocide appartient à une décision politique.
D'ailleurs en Suisse, récemment, la justice a fait appel aussi aux politiques dans le cadre d'une procédure pénale pour négation du génocide des Arméniens contre les représentants d'associations turques. Il s'agissait de l'application de l'article 261bis du Code pénal. La Cour chargée de juger n'est pas entrée en matière sur la notion de génocide, considérant que ce n'était pas à des juges - pour une fois que

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des juges n'outrepassent pas leurs compétences, tant mieux! - de la définir, mais bien aux politiques. C'est donc bien notre mission que de le faire.
Il s'agit d'un acte de reconnaissance d'une réalité historique, en aucun cas d'une condamnation de la Turquie, d'une condamnation des descendants de l'Empire Ottoman et encore moins d'une condamnation des actuelles autorités turques. Il ne s'agit pas de cela! Il s'agit du devoir de mémoire. Et ce devoir de mémoire est un devoir de paix aussi, car c'est précisément lorsqu'on regarde l'histoire en face, lorsqu'on refuse de se voiler la face, lorsqu'on reconnaît les faits qu'on peut alors dépasser les offenses et les blessures pour s'engager dans un processus de dépassement de soi, de rapprochement et finalement de réconciliation. Bien sûr, ceux qui doivent participer à ce processus ne sont pas seulement les observateurs que nous étions, mais aussi les principaux auteurs. Mais par le processus de reconnaissance que l'autorité politique que nous sommes peut engager, je pense que nous facilitons à terme cette reconnaissance par les propres auteurs ou par les propres descendants des auteurs.
C'est donc dans un sens de mission de paix et pas du tout dans le but de condamner que ce postulat doit être transmis.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Ich möchte mich an Herrn Schneider-Ammann wenden. Ich muss Ihnen sagen: Das, was wir von Ihnen zu lesen bekommen haben, ist erschütternd. Es ist unbegreiflich in seiner Einseitigkeit, und es ist unbegreiflich in seiner Ignoranz - einseitig zugunsten der Türkei, also der Nachfahren der Täter, und ignorant gegenüber Armenien, also den Nachkommen der Opfer. Was für Sie zählt - das habe ich aus diesen zwei Seiten gelernt -, ist das Geschäft, das Geschäft und nochmals das Geschäft. Nichts anderes zählt für Sie. Ich finde das für einen schweizerischen Wirtschaftsführer eine schäbige, skandalöse Haltung; das muss ich Ihnen sagen.
Ich habe auch den Eindruck bekommen, dass Sie überhaupt nichts von dem gelernt haben, was in den letzten sieben, acht Jahren in der Schweiz passiert ist. Die ganze Debatte um unser Land und den Zweiten Weltkrieg ist offenbar spurlos an Ihnen vorübergegangen. Dabei hätten Sie doch lernen müssen - spätestens jetzt -, dass Verdrängen nicht hilft. Wie beim Menschen, der Neurosen bildet, wenn er verdrängt, ist dies auch in der Geschichte von Ländern: Die Vergangenheit, die man verdrängt, holt einen ein. Wenn man sie selber nicht aufarbeitet, dann sorgen andere dafür, dass sie einen einholt.
Ich verstehe auch nicht, wie Sie in einen Diskurs über Beschuldigen und Schuldzuweisen verfallen können. Es gibt doch einen Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung. Erinnern Sie sich an Willy Brandt, der in Warschau niedergekniet ist, um eine Geste der Versöhnung zu machen - ausgerechnet Willy Brandt! Er war kein Nachfahre von Tätern, von Nazis, er war sogar persönlich ein Opfer dieses Nazi-Regimes. Aber er hat die Grösse aufgebracht, er hat Verantwortung für sein Land übernommen.
Es gibt Mitglieder in Ihrem eigenen Verband, die Hunderttausende von Franken an ehemalige Zwangsarbeiter in der Ukraine nachgezahlt haben, weil sie sich in der Verantwortung ihres Unternehmens sehen. Sie selbst waren damals noch gar nicht auf der Welt, aber sie haben diese Verantwortung gespürt. Es gibt Versicherungen, Banken, unser eigenes Land - Milliarden von Franken haben wir doch zur Verfügung gestellt, im Sinne einer verantwortungsvollen Wiedergutmachung. Von all dem ist bei Ihnen nichts zu merken.
Herr Schneider-Ammann, es gibt nicht nur eine Tradition des Heldentums, verstanden als Geschichte, es gibt auch eine Tradition des begangenen Unrechtes in der Geschichte, und es gibt eine Tradition des Anerkennens dieses begangenen Unrechtes. Und darum geht es hier.
Sie bezeichnen die Geschichte des Völkermordes an Armeniern als eine interne Angelegenheit der Türkei. Sie verlieren kein Wort über Armenien, über die Leute, die heute dort leben, über die Millionen von Armeniern in der Welt - kein Wort, kein Mitgefühl und nichts! Ich sage Ihnen, dieses Volk - ich war für längere Zeit dort - lebt heute noch unter dem Eindruck dieses Traumas. Es ist eine traumatische historische Erfahrung; das Volk ist beherrscht davon. Es leidet darunter, es ist gelähmt. Das Schlimmste, was man machen kann, ist, diesen Völkermord nicht als solchen zu anerkennen. Die Menschen in Armenien erleben das als zweite Tötung, als Demütigung ihnen - den heute noch Lebenden - gegenüber. Das sollten Sie sich einmal vor Augen halten.
Herrn Schlüer möchte ich sagen: Wenn Sie dazu auffordern, Schlussstriche zu ziehen, Gräben zuzuschütten, dann kann ich Ihnen sagen: Es gibt nur einen Weg, der auf armenischer Seite dazu beitragen kann, Schlussstriche zu ziehen, Versöhnung zu praktizieren, aufeinander zuzugehen; dieser Weg ist die Anerkennung des vor neunzig Jahren begangenen Unrechtes. Das ist einfach da, das ist präsent, das kann man nicht als eine Vergangenheit dartun, die niemanden mehr interessiert.

Hutter Markus (R, ZH): Herr Fehr, wäre es nicht angebracht, statt eine Anerkennung begangenen Unrechtes in weit zurückliegenden Zeiten in fremden Ländern zu fordern, unsere Rolle zu hinterfragen, zum Beispiel bezüglich eines begangenen Unrechtes, an das wir, die meisten hier im Saal, uns noch sehr gut erinnern mögen? Ich denke an Kambodscha und die Rolle beispielsweise der Linken, wie sie dieses Thema aufgearbeitet hat. Wäre es nicht weit angebrachter, hier kritische Fragen an uns selbst zu stellen, als anderen Staaten besserwisserisch hier Vorschriften machen zu wollen?

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Herr Hutter, ich glaube, es ist komplett sinnlos, ein grosses Unrecht gegen ein anderes grosses Unrecht auszuspielen. Es ist hier zu Recht gesagt worden, man müsse auch den Genozid in der Ukraine, man müsse auch den stalinistischen Gulag thematisieren. Selbstverständlich muss man das tun. Aber man kann doch das eine tun und das andere nicht lassen. Wir stehen in beiden Fällen vor der gleichen Aufgabe.

Ineichen Otto (R, LU): Herr Fehr, ich bin selbst unternehmerisch in der Türkei tätig. Meinen Sie nicht, dass es an der Zeit wäre, dass wir konstruktive Lösungen anbieten könnten? Ich glaube, Sie haben mit Ihrem Votum nicht dazu beigetragen, konstruktiv die Probleme in dieser Region zu lösen. Sie reissen alte Gräben auf, und das kann doch nicht in unserem Interesse sein.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Das war keine Frage, sondern eine Feststellung. Aber ich benutze die Gelegenheit gerne, um trotzdem etwas darauf zu sagen. Herr Ineichen, da müssen keine Gräben ausgehoben werden, das kann ich Ihnen sagen. Diese Gräben gibt es, und sie sind tief. Und wenn Sie einen konstruktiven Beitrag leisten und hier in diesem Saal wenigstens ein bisschen dazu beitragen wollen, dass man beginnen kann, Gräben zuzuschütten, dann müssen Sie das Postulat Vaudroz Jean-Claude überweisen.

Stamm Luzi (V, AG): Das hat doch nichts mit Wirtschaft zu tun. Wenn Sie einen Freund gewinnen wollen, gehen Sie dann auf diesen zu und sagen: Ich rede erst mit Dir und werde erst mit Dir zusammenarbeiten, wenn Du zugegeben hast, dass Dein Urgrossvater ein Krimineller war? Was soll das bringen?

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Herr Stamm, das hat damit zu tun, wie man mit der Geschichte umgeht und was man mit der Geschichte anfängt. Es ist eben nicht nur vorbei, sondern das lebt weiter, das ist da, das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Es war in unserem Lande auch so: Wir hatten Jahrzehnte lang den Deckel darauf gelegt, bis der Druck so gross war, dass der Deckel von der Pfanne flog. Dann waren wir gezwungen, diesem wenig angenehmen Teil unserer

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eigenen Geschichte ins Auge zu sehen, sie aufzuarbeiten. Das hat genützt. Genau das soll doch hier auch geschehen. Man kann das nicht als einen türkisch-internen Konflikt betrachten. Das ist kein türkisch-interner Konflikt. Es haben sich nicht umsonst die Uno, die EU und viele andere Länder auch damit beschäftigt. Das ist eben ein Vorgang, den die internationale Gemeinschaft diesem Land und diesen Opfern schuldig ist.

Vermot-Mangold Ruth-Gaby (S, BE): Ich möchte gerade an die Aussage von Herrn Stamm anknüpfen: Mit guten Freunden soll man auch schwierige Themen behandeln können. Eigentlich möchte ich auch einige versöhnliche Töne in die Türkei schicken; ich bin ja nicht sehr bekannt dafür, aber ich möchte es diesmal versuchen. Nach dem Brief von Herrn Schneider-Ammann bleibt mir einfach die Luft weg, und zwar über die Unverfrorenheit, Herr Schneider, wie Wirtschaft und gesicherte Gewinne vor die Menschenrechte gestellt werden, vor Menschenrechte und historische Sorgfalt. Das ist ein Affront für die Opfer! Ich denke, das ist ein neuer Affront und wieder ein neuer Affront. Das macht die Sache in keiner Weise besser. Menschenrechte sind nicht verhandelbar, Menschenrechte gelten auch für die Türkei. Menschenrechte gelten aber auch für die Wirtschaftskapitäne. Menschenrechte funktionieren nur nach dem Prinzip der Einmischung und der gegenseitigen Verantwortung. Niemand solle Lehrmeister sein, wurde immer wieder gesagt; nein, auch wir, die Schweiz, haben gelernt, und wir müssen weiterhin lernen, was es heisst, Menschenrechte wirklich zu befolgen und Menschenrechte als Grundnorm unseres wirtschaftlichen, staatlichen und politischen Handelns zu nehmen. Auch wir haben hierbei Lernbedarf.
Eben deswegen muss die offizielle Schweiz ein klares Signal setzen, wenn es um die Anerkennung des Genozids an den Armeniern geht. Die Einhaltung der Menschenrechte stellt ein tragendes Element der Schweizer Aussenpolitik dar, die auf einer langjährigen Tradition beruht. Daher darf gerade die Schweiz nicht über vergangene Ungeheuerlichkeiten und Gräueltaten hinweggehen.
Das Trauma dieses Genozids ist heute sowohl bei den Angehörigen der Opfer als auch in der Psyche ganzer Völker spürbar. Was wir mit der Ausladung der Aussenministerin und im Zusammenhang mit der Geschichtsfälschung im türkischen Schulunterricht feststellen mussten, wird in der aktuellen Politik der türkischen Regierung offensichtlich. Es ist keineswegs eine Sache aus vergangener Zeit, also eines nicht mehr existierenden Staates, es ist ganz bittere, deutliche Aktualität, wenn man in der Türkei ist.
Die Schweiz kann und soll ihre Guten Dienste auch dort zum Einsatz bringen, wo eine entsprechende Leistung gewünscht wird. Die offizielle Schweiz hat allen Grund, sich in aufrechter Haltung für die Einhaltung der Menschenrechte und die hierzu zwingend benötigte Vergangenheitsbewältigung stark zu machen. Denn genau dies erwarten vor allem die benachteiligten Bevölkerungsgruppen und die Nachbarn der Türkei von einem souveränen europäischen Staat. Ohne eine gemeinsame Aufarbeitung der Geschichte ist eine Aussöhnung nie möglich!
Die Aussöhnung ist die Grundlage eines ernsthaften Dialoges, nicht nur zwischen der Schweiz und der Türkei, sondern zwischen allen Staaten. Ein echter Dialog bedingt ein Minimum an gegenseitigem Respekt, das nicht mit "dem Schwamm des Vergessens" herbeipoliert werden kann. Diese leidvolle Erfahrung musste im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg auch die Schweiz machen.
Wenn ein Staat selber Mühe mit der Aufarbeitung der eigenen Geschichte hat, muss er sich nicht wundern, wenn nur die hässlichen Seiten von aussen wahrgenommen werden und der Rest ausgeblendet wird. Daher ist es auch für den EU-Beitrittskandidaten Türkei nur von Vorteil, wenn er sich jetzt dazu durchringt und mit der Anerkennung der historischen Wahrheit den Dialog belebt. Ein ehrlicher Dialog ist der Schlüssel zu einer allseitigen positiven Entwicklung. Er würde allen Bewohnerinnen und Bewohnern dieser Region eine bessere Lebensgrundlage und den nachfolgenden Generationen eine Perspektive bieten. Ohne die Anerkennung ist und bleibt der heutige Staat Türkei - nach dem Grundsatz "Ein Staat, ein Volk" - unfähig, zu seiner Herkunft, seiner Geschichte und letztlich seiner Identität zu stehen.
Die heutige Türkei ist ein Staat, der erst im Begriff ist, den Respekt für die Rechte der Minderheiten zu lernen und zu akzeptieren. Im Falle der Armenierinnen und Armenier akzeptiert er sie auch nicht als Nachbarn, denn die Grenzen zum Staat Armenien sind nach wie vor verschlossen. Die Identität der armenischen Diaspora ist sehr stark mit dem armenischen Völkermord verknüpft, denn ohne Völkermord gäbe es diese Opfer nicht. Der Respekt vor der Erinnerung der Überlebenden des Völkermordes und der Nachfahren der Opfer fordert eine Anerkennung des Leides, welches diesen Menschen zugefügt wurde.
Es ist daher an der Zeit, ein Zeichen der Gerechtigkeit für die Opfer und ihre Nachkommen zu setzen.

Huguenin Marianne (-, VD): Le groupe "A gauche toute!" soutient bien sûr le postulat Vaudroz Jean-Claude repris par Monsieur de Buman. Je ne vais pas revenir sur l'ensemble du débat. Ce que j'aimerais simplement rappeler, c'est ceci: Monsieur Schlüer s'étonne que, nonante ans après des événements, un besoin de justice se fasse jour. Monsieur Schneider s'agace aussi de voir des interventions des parlements revenant sur le génocide des Arméniens.
Je crois qu'il en est de l'histoire des peuples comme de l'histoire des familles et de l'histoire des personnes: il y a des règles. Il y a des règles qui font que les tragédies vécues, ces tragédies dont on n'a pas parlé, qui n'ont pas été reconnues, qui n'ont pas été réparées symboliquement, refont surface dans l'histoire. On l'a vu pour la Suisse; on l'a vu pour la France, qui a vu la guerre d'Algérie revenir à la surface; on le voit pour la guerre civile en Espagne. C'est également quelque chose que les dictatures d'Amérique latine, comme le Chili et l'Argentine, voient réapparaître.
Je crois que ce qui est très fort, c'est que quand cette démarche n'est pas faite dans le pays même, par le pays lui-même comme c'est le cas dans les pays de l'Est, cette demande de justice est exaucée par d'autres pays. Elle apparaît à l'extérieur du pays, et c'est ce qui se fait avec la Turquie. La Turquie, visiblement, n'est pas prête à reconnaître le génocide arménien; elle ne l'a jamais reconnu. L'ensemble des lettres que nous avons reçues et qui étaient visiblement téléguidées montrent et témoignent encore une fois que le gouvernement turc ne fait pas cette démarche. Il faut que la Turquie comprenne et que les Turcs vivant en Suisse comprennent aussi que tant qu'elle ne la fera pas, tant qu'elle n'ouvrira pas ses placards - comme la Suisse a dû le faire sous la pression de l'extérieur, puisqu'elle ne l'avait pas fait d'elle-même -, le génocide des Arméniens la poursuivra et qu'il y aura encore des motions et postulats dans ce Parlement et dans d'autres parlements du monde pour amener à cette reconnaissance.
J'exhorte Madame la conseillère fédérale Calmy-Rey à déclarer qu'elle accepte ce postulat.

Calmy-Rey Micheline, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral a, plusieurs fois déjà, dans ses réponses à des interventions parlementaires, regretté et condamné les tragiques déportations en masse et les massacres qui ont marqué la fin de l'Empire ottoman et causé la mort d'un nombre extrêmement élevé d'Arméniens. Il ne fait pas de doute qu'il s'agit là d'un chapitre douloureux et délicat de l'histoire de la Turquie qui ne doit pas rester tabou. Il est en effet important pour chaque Etat de faire un travail de mémoire collective, même sur les événements sombres de son histoire et même s'il s'agit d'un travail difficile, comme nous en avons fait l'expérience en Suisse récemment.
La question qui se pose est celle de l'attitude que la Suisse devrait avoir face à ces événements tragiques survenus il y a près d'un siècle. La politique du Conseil fédéral met l'accent sur le dialogue politique régulier avec la Turquie et vise

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à un équilibre durable dans le Caucase, en particulier à des relations apaisées entre la Turquie et l'Arménie. Dans le cadre de ce dialogue, la Suisse a plusieurs fois abordé la question arménienne et encouragé la Turquie à adopter une politique plus conciliante à l'égard de l'Arménie. Il s'est avéré que la question arménienne peut être discutée assez ouvertement en Turquie et que les historiens peuvent y conduire leurs recherches. En revanche, les déclarations politiques émanant de l'étranger n'ont pas l'effet souhaité. Lorsque l'histoire est en cause, les pressions extérieures sont souvent ressenties comme étant injustes: la Suisse elle-même en a fait l'expérience dans un passé récent, et il est probable que l'adoption du postulat dont il est ici question aurait pour effet de renforcer la Turquie dans son attitude défensive. Nous en avons fait l'expérience, en effet, peu de temps après l'adoption d'un postulat sur le génocide arménien par le Grand Conseil vaudois en septembre 2003: la Turquie a reporté le voyage que je devais y effectuer.
L'acceptation de ce postulat, au lieu d'être comprise comme un message de justice par les deux parties, pourrait donc avoir l'effet contraire et ajouter encore à la charge émotionnelle qui pèse sur la question arménienne, et la formulation du postulat qui prévoit une reconnaissance parlementaire ne change rien au fait qu'une décision du Conseil national serait très largement interprétée comme une décision de la Suisse.
C'est la raison pour laquelle je vous propose de rejeter le postulat.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.3069/203)
Für Überweisung des Postulates .... 107 Stimmen
Dagegen .... 67 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Sie haben das Postulat mit 107 zu 67 Stimmen bei 11 Enthaltungen überwiesen. (Teilweiser Beifall)

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